ChúngTa.com

“Hổ” thường được gắn với hình ảnh thủ lĩnh. Từ những “hổ tướng” trong lĩnh vực quân sự, danh xưng này dần được chuyển sang nghĩa thủ lĩnh – người cầm đầu – “leader” về mặt tinh thần trong lĩnh vực văn hóa. Nhân năm Hổ, TT&VH Cuối tuần mở một bàn tròn về chủ đề Thủ lĩnh văn hóa với các vị khách mời: Chủ tịch Hội Nhà văn Việt Nam, nhà thơ Hữu Thỉnh; Chủ tịch Hội Mỹ thuật Việt Nam họa sĩ Trần Khánh Chương; nhà thơ, dịch giả Dương Tường; nhạc sĩ Dương Thụ.

Trước hết, xin hỏi quan niệm của các ông: Thế nào là thủ lĩnh?

DƯƠNG TƯỜNG: Thực ra, tôi không khoái cái từ “thủ lĩnh” lắm. Theo cách hiểu của tôi, “thủ lĩnh” mang một hàm nghĩa về quyền lực, uy quyền (pouvoir) hơn là ảnh hưởng do uy tín (prestige), bởi thế nên dùng để chỉ người đứng đầu một tổ chức kiểu như phe phái hoặc băng đảng thì thích hợp hơn là dùng trong lĩnh vực văn chương - nghệ thuật. André Breton viết Tuyên ngôn của chủ nghĩa siêu thực (Manifeste du surré- alisme) đấy, nhưng người ta đâu có gọi ông là “thủ lĩnh siêu thực Pháp”. Cũng không mấy ai gọi Paul Cézanne là "thủ lĩnh hội họa hiện đại Pháp" mặc dù hầu hết các sách lịch sử mĩ thuật Pháp đều nhắc đến ông như là người mở đầu thời kì hiện đại. Tất nhiên, cũng có những trường hợp ngoại lệ như: Maxime Gorki có thể coi là thủ lĩnh của chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa, hay Tố Hữu có thể gọi là thủ lĩnh chính thống của thi ca Cách mạng Việt Nam trong một thời kì dài. Trong lĩnh vực văn chương - nghệ thuật, để chỉ những người có vai trò và ảnh hưởng quan trọng hay quyết định đối với một giai đoạn phát triển hay một trào lưu, tôi ưng dùng những từ như tiên phong, khai phá, mở đường hay đầu tàu hơn là từ ”thủ lĩnh”.

HỮU THỈNH: Trong sáng tác, mỗi nhà văn là một thủ lĩnh. Có bao nhiêu nhà văn thì bấy nhiêu thủ lĩnh. Thủ lĩnh thực sự của nhà văn là chính họ ông chủ tịch hội nhà Văn chỉ đứng đầu về mặt hành chính, tổ chức, tập hợp mà thôi. Tôi thẩy không có lý do nào để so sánh người thủ lĩnh và con hổ cả. Mọi ví von, so sánh đều khập khiễng. Con hổ đại diện cho ai? cho cái gì? là thủ lĩnh của ai? nó là thủ lĩnh của luật rừng chăng?

TRẦN KHÁNH CHƯƠNG: Trước hết, thủ lĩnh là người đứng đầu. Thứ hai, thủ lĩnh cũng là người "đứng mũi chịu sào”, vạch ra các phương hướng, biết nghe, biết tập hợp mọi người, đứng ra đôn đốc, giải quyết những công việc chung của một hội, nhóm, tổ chức... Con hổ là một cá nhân, một cá thể, là hình tượng mạnh mẽ - chúa sơn lâm. Nó có thể rất “dũng”, rất mạnh nhưng tôi nghĩ nó không có trách nhiệm với cả đàn, với đồng loại của nó. Con hổ chưa phải là thủ lĩnh vì nó chưa, hay nói cho chính xác hơn là không tập hợp được “công dân của sơn lâm” đi theo một hướng, tiến tới một mục tiêu nào đó chứ có sức mạnh chỉ để “dọa người khác” thì không “xứng” làm thủ lĩnh.

DƯƠNG THỤ: Trong lĩnh vực Văn hóa Văn nghệ có lẽ không nên hiểu chữ thủ lĩnh theo nghĩa đen, mà chỉ nên hiểu chữ thủ lĩnh ở khía cạnh tinh thần mà thôi. Thủ lĩnh là người nhờ những phẩm chất đặc biệt mà có “oai quyền" một cách tự nhiên, khiến người trong nghề tin tưởng, nể phục mà nghe theo, làm theo, đi theo. Thủ lĩnh có ảnh hưởng lớn đến đồng nghiệp về mặt tư tưởng, về quan niệm và phong cách nghệ thuật, có sự hấp dẫn đặc biệt và khả năng lôi cuốn người khác theo mình với tính cách một kẻ dẫn đường, tiên phong. Thủ lĩnh văn nghệ không do bầu bán, không do chỉ định, càng không thể tự phong. Họ được đồng nghiệp thừa nhận một cách tự nhiên, mặc dù họ chẳng giữ một trọng trách nào. Ở một ý nghĩa nào đó, họ có cái oai quyền của hổ, một con vật được mệnh danh là chúa sơn lâm.

Trong quá khứ, Việt Nam đã có nhiều thủ lĩnh trên các lĩnh vực văn hóa. Ví như Nhất Linh, Khái Hưng từng được xem là thủ lĩnh của Tự lực văn đoàn (TLVĐ), Hàn Mặc Tử là chủ soái “Thơ Điên”, .v.v. Xin được hỏi, các ông nghĩ thế nào về những thủ lĩnh này?

DƯƠNG TƯỜNG: Vẫn theo mạch suy nghĩ trên, mình không nghĩ Khái Hưng, Nhất Linh là “thủ lĩnh” của TLVĐ hay Hàn Mặc Tử là “chủ soái Thơ Điên”. Điều chắc chắn là các vị ấy, cùng với nhiều vị khác như Thế Lữ, Nguyễn Tuân .v.v. với vai trò tiên phong mở đường đã “bẻ ghi” cho văn thơ Việt Nam chuyển sang một giai đoạn phát triển mới.

HỮU THỈNH: Nói về văn chương, phải nói rằng chúng ta có nhiều nhà văn tên tuổi, hết thế hệ này nối tiếp thế hệ khác. Mỗi người đều ghi dấu ấn cá nhân của mình hết sức độc đáo và tất cả họ đã tại nên bề dày của văn học đất nước. Đối với Hàn Mặc Tử, mặc dầu tác phẩm của ông để lại không nhiều thế nhưng ông là một nhà thơ lớn. Với Nhất Linh, Khái Hưng, hai ông đã đánh dấu cho sự phát triển của tiểu thuyết Việt Nam. Cũng chính nhờ tài văn chương giúp các ông đóng vai trò chủ xướng của TLVÐ, một tổ chức văn học mang tính chất hiện đại, mở đầu cho thế kỷ 20. Qua TLVÐ, Nhất Linh, Khái Hưng đã tập hợp được đông đảo những người nổi tiếng, giỏi giang và có tài năng thực sự, nhờ thế, tính chuyên nghiệp trong văn chương được đẩy lên. Bên cạnh đó, các giải thưởng của TLVÐ rất có uy tín. Nhất Linh, Khái Hưng là một dấu mốc như nhiều dấu mốc trên con đường phát triển của Văn học Việt Nam.

Tuy nhiên, tôi cho rằng những kiểu thủ lĩnh như vậy không tồn tại được lâu dài. Bởi lẽ trong các nhóm, hội, mỗi thành viên lại có cách, có hướng phát triển khác nhau... Nếu như có “một cuộc cách mạng nổ ra” trong chính các hội, nhóm này thì lẽ dĩ nhiên thủ lĩnh cũng không còn. Và, tính chất thủ lĩnh chỉ phù hợp với một nhóm, trong một giai đoạn nào đó kiểu như TLVÐ, phong trào Thơ Mới chứ không thể có thủ lĩnh cho một tổ chức xã hội nghề nghiệp rộng rãi kiểu như... Hội Mỹ thuật Việt Nam.

DƯƠNG THỤ: Thủ lĩnh thì tạo ra được phong trào, tức là tạo ra được cái nền chung để từ đó xây nên ngôi nhà mới. Thủ lĩnh có thể không có thành tựu, nhưng những thành tựu của người khác sẽ được xây trên cái nền đó. Trong Tân nhạc, cùng thời kỳ với Thơ Mới cũng có nhiều nhóm hình thành như Myosotis, Trycéa, Đồng Vọng v.v... Thủ lĩnh nhóm Myosotis là Dương Thiệu Tước, nhóm Trycéa là Văn Chung, nhóm Ðồng Vọng là Hoàng Quý. Nhưng trên tẩt cả, theo tôi, thủ lĩnh của Tân nhạc phải là Nguyễn Xuân Khoát, một người về mặt tư tưởng, quan niệm nghệ thuật, trình độ học vấn âm nhạc, đặc biệt là tấm lòng tha thiết với âm nhạc dân tộc đã có ảnh hưởng rất lớn đến việc hình thành Tân nhạc, mặc dù về mặt thành tựu có thể ông chưa đạt được như Đỗ Nhuận, Văn Cao, Dương Thiệu Tước. Hay trong lĩnh vực khí nhạc của âm nhạc Việt Nam hiện đại, thủ lĩnh trước đây là Ðàm Linh, còn bây giờ là Nguyễn Văn Nam, hai nhạc sĩ có công lớn trong việc xây dựng nền móng cho nền khi nhạc non trẻ của nước ta, có những thành tựu hàng đầu và ảnh hưởng về mặt ngôn ngữ đối với các thế hệ học trò.

Với vị trí thủ lĩnh và tầm ảnh hưởng của mình, một mặt khác, họ có ảnh hưởng tiêu cực đến sự phát triển chung không? Nói cách khác, tầm ảnh hưởng của họ có thể tạo ra nhiều “bản sao” và có thể hạn chế những cái khác họ phát triển?

DƯƠNG TƯỜNG: Ðúng là có trường hợp như vậy. Nhưng ngược lại, khi những Ulysses, Finnigans Wake của người khai phá vĩ đại James Joyce xuất hiện, thì những người nối tiếp mạch cách tân tiểu thuyết đó như William Faulner, Claude Simon..., thay vì chịu làm “bản sao”của ông thầy, đều đi con đường riêng của mình, tạo ra những nhánh phát triển khác. Thêm một lí do để mình không thích cái từ “thủ lĩnh”.

HỮU THỈNH: Khái niệm “bản sao” có phải là chỉ sự ảnh hưởng? Những tài năng lớn thì có ảnh hưởng lớn. Nhưng ảnh hưởng để làm ra cái mới, chứ làm một “bản sao” thì không tốt đâu!

TRẦN KHÁNH CHƯƠNG: Tôi nghĩ, trong tình hình hiện nay, khó ai mà áp đặt được cho ai điều gì. Ðến một lúc nào đó mà nhóm, hội không thể phát triển được nữa, chắc chắn tự nó sẽ tan rã, hình thành nhóm, hội mới phù hợp với phát triển. Nó giống như một anh mới tốt nghiệp ra trường, nhận thấy hướng đi của mình phù hợp với nhóm, hội nào đó thì xin gia nhập, nhưng sau một thời gian, cảm thấy chững chạc, có khả năng tự đứng vững thì họ lại tách ra, đi một đường riêng hoặc tìm một thủ lĩnh mới... Và tôi cho như thế mới phát triển được!

DƯƠNG THỤ: Những người khác chịu ảnh hưởng về phong cách nghệ thuật của các thủ lĩnh trong sáng tác nhưng không vì thể mà gọi các tác phẩm của họ là những “bản sao” được. Ðó chỉ là một sự khẳng định, làm rõ thêm, tạo ra những đỉnh cao mới trên một cái nền vững chắc mà thủ lĩnh của họ và những đồng nghiệp cùng chung một hướng tạo ra. Ðẩy không phải là một hạn chế mà là những sự chịu ảnh hưởng tích cực.

Nếu chọn cho mình một thủ lĩnh văn hóa trong quá khứ các ông chọn ai? Vì sao?

DƯƠNG TƯỜNG: Tôi không chọn ai cả. Lý do nằm cả ở phần trả lời câu hỏi 1 và 3.

HỮU THỈNH: Chọn ai bây giờ nhỉ? Quá nhiều nhà thơ lớn xem như bậc thầy. Thế nhưng người thầy vĩ đại, có ảnh hưởng nhất đến tôi chính là văn học dân gian. Tác phẩm mà tôi
vô cùng tâm đắc là Tục ngữ dân ca Việt Nam của Vũ Ngọc Phan. Ðến nay, tôi vẫn không ngừng sưu tầm, học hỏi các tác phẩm của văn học dân gian, từ truyền thuyết, truyện cổ, đến thành ngữ, ca dao, dân ca, tục ngữ... Mối quan tâm lớn nhất của tôi hiện giờ là sưu tầm, tìm hiểu, học hỏi văn học dân gian của các dân tộc thiểu số như Chăm, Mường, H’mông, Th́ái, Tày... Nó đặc sắc lắm!

TRẦN KHÁNH CHƯƠNG: Văn hóa là vấn đề rất rộng. Nó bao gồm đạo đức, lối sống... chứ không phải chỉ có riêng văn học nghệ thuật. Nếu chọn cho mình một thủ lĩnh văn hóa trong quá khứ, tôi cho rằng không ai xứng đáng hơn Chủ tịch Hồ Chí Mình. Vì Chủ tịch Hồ Chí Minh vừa là người đạo đức, có lối sống giản dị, vừa là người lãnh đạo cách mạng vừa là người sáng tác và đặc biệt Bác Hồ là người am hiểu và rất quan tâm đến văn hóa, văn nghệ.

Theo các ông văn hóa phát triển ra sao khi thiếu vắng thủ lĩnh? Với đời sống văn hóa hiện tại, thủ lĩnh có thật sự cần thiết hay không?

DƯƠNG TƯỜNG: Sự phát triển văn hóa, nói chung, và văn học - nghệ thuật, nói riêng, đều cần những người khai phá mở đường như một yếu tố sine qua non, nếu không thì chỉ còn là cái xác ướp.

HỮU THỈNH: Không trả lời

TRẦN KHÁNH CHƯƠNG: Ðể có một “ông trùm” cụ thể bao quát tất cả là không thể nhưng với đời sống văn hóa thời nào cũng thế, vẫn cần người có chuyên môn, có uy tín, đạo đức, lối sống tốt vẫn có thể có khả năng tập hợp được mọi người và là thủ lĩnh. Tuy nhiên, tính chất thủ lĩnh ở đây chỉ mang tính biểu tượng mà thôi.

DƯƠNG THỤ: Ðoàn tàu muốn chạy phải có đầu tàu. Văn hóa cũng vậy. Nếu không muốn giậm chân tại chỗ hoặc tụt hậu mà muốn “chạy” thì phải có “đầu tàu” tức phải có thủ lĩnh. Ðiều đó không chi đúng với thời trước mà còn đúng với hiện tại.

Có ý kiến rằng thời nay các thủ lĩnh Văn hóa vừa hiếm vừa yếu. Do xă hội dân chủ phát triển, cá nhân tính cũng phát triển - không còn môi trường cho sự phát triển của các thủ lĩnh? Hoặc giả quá hiếm những người có đủ phẩm chất và sức mạnh tình thân để đứng vị trí thủ lĩnh?

HỮU THỈNH: Khi vai trò của cá nhân càng phát triển bao nhiêu thì lại càng đòi hòi sự định hướng bấy nhiêu. Nếu không có thủ lĩnh - người cầm lái - thì con thuyền văn hóa sẽ đi về đâu? Dân chủ và tập trung đi liền với nhau. Chúng ta càng mở rộng dân chủ thì càng cần phải có tập trung. Đó là biện chứng của sự phát triển.

TRẦN KHÁNH CHƯƠNG: Hiếm thủ lĩnh là vì nhiều người có tài thật, có năng lực thật nhưng mới chỉ cho thấy khả năng dừng lại ở việc tổ chức, tập hợp... chứ chưa có khả năng định hướng cho nhóm, hội mà chính bản thân họ đã khởi xướng. Đời sống văn hóa bây giờ đã được nâng cao rất nhiều so với trước kia, đặc biệt là sự phát triển bùng nổ của thông tin đã mở rộng môi trường văn hóa cho con người với rất nhiều thuận lợi. Rõ ràng trong một môi trường văn hóa như vậy, việc anh lập nên một cái riêng là rất khó mà chỉ tập hợp những người cùng xu hướng kiểu như TLVÐ... ở phạm vi nhỏ cùng đi theo xu hướng chung chứ không thể trong phạm vi lớn.

DƯƠNG THỤ: Xã hội dân chủ phát triển, cá nhân tính phát triển chính là môi trường tốt để xuất hiện thủ lĩnh thật sự và là môi trường tốt để thủ lĩnh phát huy vai trò của mình. Một xã hội thiêu dân chủ, cá nhân không phát triển, việc gì cũng phải biểu quyết theo chủ nghĩa tập thể mới là không tốt. Việt Nam hiện nay, trong nhiều lĩnh vực văn hóa văn nghệ thiếu thủ lĩnh cũng chỉ vì những lý do đó. Nhưng xã hội ta trong mấy năm qua đã có những chuyển biến tốt đẹp, đã dân chủ hơn trước nhiều, đã phần nào biết đề cao và khẳng định vai trò của những cá nhân ưu tú. Với tôi, trong khu vực văn hóa, tôi đã thẩy thấp thoáng bóng dáng của một vài thủ lĩnh. Điều này có thể là chậm, nhưng nó đang đến.

Trong giới trẻ hiện nay, từ góc nhìn của ông, có những cái tên nào trên lĩnh vực văn hóa, các ông nhìn thấy tư chất thủ lĩnh của họ?

DƯƠNG THỤ: Chưa đâu. Và nếu có thì cũng không nên, vì nói ra như vậy cũng hơi sớm.

HỮU THỈNH: Những người trẻ đều là những tài năng đang trên con đường hình thành, phát triển, hoàn thiện và chưa có điểm dừng. Thủ lĩnh văn hóa phải đạt đến độ kết tinh giá trị. Điều này khó lắm, khó lắm, đòi hỏi sự vươn lên suốt đời. Chúng ta tạo ra sự đa dạng. Nhưng càng đa dạng, phong phú bao nhiêu thì càng đòi hỏi kết tinh bấy nhièu. Có kết tinh thì mới có đỉnh cao.

TRẦN KHÁNH CHƯƠNG: Tôi không và chưa biết hết các gương mặt trẻ hoạt động trong lĩnh vực văn hóa nên cũng không dám nói ai đủ tư chất làm thủ lĩnh. Và tôi cũng cho rằng lớp trẻ bây giờ cũng “ngại” làm thủ lĩnh. Chẳng hạn, tại Ðại hội Ðại biểu toàn quốc Hội Mỹ thuật Việt Nam lần thứ 7 nhiệm kỳ 2009 - 2014, tôi có "động viên" một Hội viên trẻ tuổi tham gia vào BCH thì chị bảo: “Không. Cháu muốn vẽ hơn!”. Điều đó cho thấy người trẻ họ muốn thành đạt bằng cách độc lập khẳng định vai trò cá nhân của mình trước xã hội hơn là làm công tác xã hội ở vị trí thủ lĩnh.