ChúngTa.com

John Gillespie là giáo sư thỉnh giảng của Trường Đại học Luật Deakin - một trong những trường đại học luật danh tiếng của Úc và cũng là một trong những trường luật có ảnh hưởng lớn trong khu vực châu Á - Thái Bình Dương. Ông đã nghiên cứu về Việt Nam từ hàng chục năm qua và có nhiều công trình nghiên cứu về Việt Nam. Tháng 4 năm 2006, trong dịp sang Việt Nam nghiên cứu ông đã có cuộc trò chuyện sau đây với tác giả.

• Xem: Trò chuyện với giáo sư John Gillespie (Phần I)

GS. John Gillespie (J.G):Xin chúc mừng ông về các tác phẩm vừa xuất bản. Tôi đã đọc những quyển sách đó và cảm thấy rất tâm đắc.

Ông Nguyễn Trần Bạt (NTB): Điều thú vị đối với tôi là đã thực hiện được lời hứa với giáo sư, tức là tôi đã công bố được cuộc nói chuyện lần trước giữa chúng ta. Đã gần 20 năm trôi qua từ khi tôi thảo luận với các nhà chính trị của Australia về tương lai của Việt Nam, cũng như với giáo sư về hoạt động lập pháp của Việt Nam, tôi thấy rằng dường như điều khẳng định của tôi là đúng. Nếu không cải cách chính trị, không tạo ra tự do và dân chủ thì mọi hoạt động lập pháp đều trở thành cái bẫy đối với nhân dân. Bây giờ, người ta không còn tin vào hoạt động lập pháp phi cải cách chính trị nữa. Hiện nay đã có những cuộc khởi nghĩa về mặt báo chí. Tất cả các nhà báo đều vùng lên, họ đã làm "bay đầu" một Bộ trưởng và nhiều Thứ trưởng, và chắc hẳn còn thêm một số Bộ trưởng hoặc một vài quan chức cấp cao hơn. Nhưng điều quan trọng nhất là các nhà báo đã chứng minh với các nhà chính trị của chúng tôi rằng nhân dân có khả năng khởi nghĩa và nhân dân hoàn toàn không mất khả năng ấy. Các nhà báo còn chứng minh một chân lý vĩ đại hơn là có thể khởi nghĩa. Khởi nghĩa ở đây không phải là hình bóng của những hoạt động quá khứ của các cuộc cách mạng ở đất nước chúng tôi, mà là sự nổi giận rất đáng yêu của nhân dân, là sự điều chỉnh thái độ của nhân dân đối với các khuyết tật của nhà nước.

J.G: Trước kia, báo chí cũng tham gia vào những chuyện tương tự như thế, nhưng cuối cùng mọi xử lý đều mang tính chất nội bộ, sau đó người ta chỉ thông báo kết quả. Còn bây giờ phải chăng, theo như ông nói, báo chí tham gia, thúc đẩy vào cả tiến trình xử lý sự việc?

NTB: Hiện nay không còn vấn đề các nhà chính trị đàm phán với nhau, mà họ đàm phán dưới sức ép của sự nổi giận có thể càng ngày càng tăng của nhân dân, nên họ buộc phải thông báo sự thảo luận của họ với nhân dân. Hay nói cách khác, các nhà chính trị của chúng tôi đã phải lên sân khấu để diễn cho nhân dân thấy phản ứng của mình trước sự giận dữ của họ. Tôi cảm thấy hạnh phúc khi biết rằng nhân dân của chúng tôi không mất đi năng lực nổi giận. Tôi rất hạnh phúc khi biết rằng các nhà báo trẻ tuổi của chúng tôi hoàn toàn có đầy đủ phẩm chất của những nhà hoạt động xã hội.

Bên cạnh sức ép của nhân dân còn có một sức ép nữa rất quan trọng. Trước đây, các nhà chính trị của chúng tôi nhân danh nhân dân thảo luận với giới chức quốc tế một cách tương đối bình đẳng, thế nhưng khi nhân dân nổi giận thì họ không còn đại diện cho nhân dân để thảo luận với giới chức quốc tế được nữa. Như vậy, dường như họ buộc phải thay đổi dưới áp lực của nhân dân lẫn áp lực của sự quay lưng của cộng đồng quốc tế.

J.G: Thực ra, sự chỉ trích của cộng đồng tài trợ quốc tế là chưa đủ mạnh.

NTB: Nhưng sự đe dọa của họ rất mạnh. Họ có thể không chỉ trích Việt Nam nhưng họ có quyền cắt đứt các mối liên hệ với Việt Nam và điều đó có áp lực mạnh mẽ hơn cả sự giận dữ. Còn nhân dân chúng tôi chỉ có một cách để thể hiện sự giận dữ của mình, đó là sẵn sàng quay lưng lại.

J.G: Đấy là sức ép rất lành mạnh bởi vì mong muốn của nhân dân là được nhìn thấy những sự thay đổi.

NTB: Tôi luôn luôn kêu gọi tất cả những ai giận dữ rằng phải bình tĩnh. Sức mạnh không nằm trong sự giận dữ, sức mạnh nằm ở sự bình tĩnh để quan sát. Giận dữ chỉ dẫn đến cách mạng chứ không thể dẫn đến sự tiến bộ được.

J.G: Phải chăng ông ủng hộ một cuộc cách mạng nhung lụa?

NTB: Không có cuộc cách mạng nào là nhung lụa cả. Tôi đã từng nói chuyện với đại sứ Ukraine về vấn đề này. Tất cả các cuộc cách mạng màu sắc, cách mạng nhung lụa... thực ra chỉ là tên gọi khác nhau của khái niệm hết sức cổ điển là "cách mạng". Tôi đã chứng minh với ông ta rằng điều đáng sợ nhất của cách mạng không phải là chết người đổ máu, mà là nỗi lo sợ một cuộc cách mạng tiếp theo. Và những gì diễn ra ở Ukraine đã thể hiện đúng nhận định ấy của tôi. Những thế hệ trực tiếp tham gia cuộc cách mạng của chúng tôi không còn nữa, nhưng nỗi lo sợ của họ đã truyền qua nhiều thế hệ. Đến thế hệ con tôi vẫn còn lo sợ cách mạng. Nỗi lo sợ là di chứng quan trọng nhất, khốc liệt nhất, tai hại nhất của các cuộc cách mạng. Loài người cần sửa chữa các khuyết điểm của mình để tránh xảy ra các cuộc cách mạng. Đấy là quan điểm chính trị cũng như quan điểm khoa học của tôi.

J.G: Lịch sử phát triển của nhân loại cho thấy áp lực của nhân dân sẽ tạo nên sự thay đổi. Vấn đề ở đây là hệ thống chính trị cầm quyền có đủ khả năng thay đổi không hay nó sẽ sụp đổ?

NTB: Bây giờ không có một hệ quả nào rõ ràng như hai hệ quả mà ông vừa phân loại, bởi vì sự sụp đổ cả hệ thống và sự sụp đổ của những bộ phận khác nhau của hệ thống đang thay thế nhau. Tôi cho rằng bản chất phi cách mạng của mọi sự thay đổi chính là sự sụp đổ của các bộ phận khác nhau của hệ thống, bởi vì nó thay thế cho sự sụp đổ của cả hệ thống. Vậy khi các bộ phận khác nhau của hệ thống sụp đổ thì chúng được thay thế bằng cái gì về mặt vật lý, về mặt lực lượng? Sau khi sụp đổ, các bộ phận ấy được thay thế bằng các bộ phận khác nhau được lấy từ xã hội dân sự, và chính vì thế, nhiệm vụ của chúng ta là xây dựng sự hùng mạnh của xã hội dân sự. Xã hội dân sự chỉ hình thành dựa vào sự thức tỉnh của nhân dân, cho nên, nhiệm vụ của chúng ta không phải chỉ là cải tạo các nhà chính trị mà quan trọng hơn là phải thức tỉnh nhân dân, hay nói cách khác là nâng cao dân trí.

Tôi có thể đưa ra những ví dụ cụ thể. Một trong những sự sụp đổ của hệ thống các quan điểm cũ của nhà cầm quyền là vấn đề hệ thống ngân hàng và tài chính. Trước đây chỉ có một Ngân hàng Nhà nước làm tất cả mọi việc. Sau đó người ta định xã hội hoá hoạt động ngân hàng bằng cách mở các hợp tác xã tín dụng. Họ tưởng rằng hợp tác xã tín dụng sẽ thay thế tính kế hoạch của Ngân hàng Nhà nước. Nhưng hệ thống ấy sụp đổ và xuất hiện các ngân hàng thương mại tư nhân và các ngân hàng thương mại nước ngoài. Các ngân hàng thương mại nước ngoài đã phát triển lực lượng những người làm ngân hàng trong xã hội chúng tôi. Các ngân hàng thương mại cổ phần được hình thành từ những sản phẩm được giáo dục bởi các ngân hàng thương mại nước ngoài đã tạo ra cộng đồng các ngân hàng Việt Nam hiện nay. Nếu đem so với tình trạng 10 năm trước đây ở Việt Nam sẽ thấy hệ thống ngân hàng hiện nay rất tiến bộ. Như vậy, sự sụp đổ của hệ thống ngân hàng nhà nước đã tạo ra các lực lượng ngân hàng Việt Nam bây giờ bằng những yếu tố lấy từ xã hội dân sự.

Tôi lấy một ví dụ khác gần với chính trị hơn. 20 năm trước đây tất cả các cơ quan báo chí đều thuộc nhà nước, sử dụng kinh phí của nhà nước. Nhà báo là những người vừa nghèo, vừa khổ, vừa thiếu kinh nghiệm, phần lớn sống dựa vào nhà nước và nói theo quan điểm, chủ trương của nhà nước. Nhưng bây giờ số lượng báo chí nhiều lên và trong xã hội đã xuất hiện một lực lượng đông đảo các nhà báo phục vụ những tờ báo nửa nhà nước. Rõ ràng những gì đang diễn ra ở Việt Nam là kết quả của cuộc tiến công liên tục, dữ dội của các tờ báo nửa nhà nước đối với các hiện tượng tiêu cực trong xã hội. Lực lượng nhà báo đó lấy kinh nghiệm của xã hội dân sự Việt Nam, họ đòi hỏi, kêu gọi phẩm giá của xã hội dân sự. Như vậy, nền báo chí nhà nước thuần tuý đã bắt đầu được thay thế bằng nền báo chí có chất lượng nhân dân. Điều thú vị nhất là nhân dân đã bắt đầu thấy rằng nếu không có báo chí thì ngay cả sự chính đáng của cảnh sát cũng không giữ được trật tự xã hội. Đấy chính là nguyên lý về việc phi cách mạng hoá đời sống xã hội của tôi.

J.G: Theo quan điểm luật học, sự thay đổi hệ thống không chỉ bằng thay đổi qua báo chí mà phải có diễn đàn để có những tranh luận chính thống. Đối với một nhà nước, để biến những trao đổi xã hội đó trở thành những quy định luật pháp thì cần một cơ quan, một bộ phận nào đó để tổ chức những cuộc thảo luận xã hội như thế.

NTB: Tôi không nghĩ thế. Chúng ta đang sống trong một thời đại mà ngay cả người dân cũng phải rèn luyện một phương pháp quan sát khác đối với những biến động xã hội. Đôi lúc khi đi từ miền màu đỏ sang miền màu da cam, chúng ta nhìn thấy một đường phân biệt hai miền, nhưng trong thời đại này, chúng ta sẽ không nhìn thấy đường phân biệt như vậy. Hiện nay trên đài truyền hình của chúng tôi người ta đang thảo luận về thuế ô tô. Báo chí đã đưa ra những phản ứng rất quyết liệt của xã hội về vấn đề tại sao chúng tôi lại trở thành một quốc gia có giá ô tô đắt nhất thế giới và chất lượng ô tô kém nhất thế giới. Các nhà báo đã đặt ra những câu hỏi rất sắc sảo như: Phải chăng, ngoài những nhà sản xuất ô tô ra, còn có ai đó được hưởng lợi thông qua việc duy trì trạng thái bất hợp lý như hiện nay về chất lượng cũng như giá cả ô tô Việt Nam? Ông thử ngẫm về câu hỏi ấy mà xem.

Điều thú vị là ở chỗ, có những lực lượng khác nhau trong chính quyền đã lén đi theo nhân dân khi tiếng nói của nhân dân bắt đầu tỏ ra có hiệu lực. Đấy chính là bản chất của những biến động chính trị phi cách mạng mà tôi đã quan sát thấy trong xã hội của chúng tôi. Rất khó để chúng ta có những diễn đàn ở đó mọi sự đen trắng đều rõ ràng, nhưng chúng ta sẽ thấy mật độ màu đen giảm đi, mật độ màu trắng tăng lên. Và đến một lúc nào đó chúng ta không thấy màu đen nữa, chúng ta thấy một màu nhờ nhờ, có thể là nửa trắng nửa đen. Bản chất của hoạt động phi cách mạng là làm trắng dần lên cuộc sống chứ không phải là tiêu diệt màu đen để thay thế bằng màu trắng.

J.G: Những thay đổi về báo chí ở Việt Nam là rất đáng kể. Phải chăng nền kinh tế thị trường đã góp phần tạo ra điều đó?

NTB: Không đơn giản như thế. Đã có một sự dịch chuyển tích cực của những bộ phận có chất lượng dân sự từ cộng đồng các nhà đầu tư nước ngoài đến Việt Nam, do đó chất lượng kiến thức về đời sống dân chủ của cư dân ở các đô thị được cải thiện một cách đáng kể. Vấn đề đặt ra đối với những người xúc tiến sự tiến bộ xã hội chính là làm thế nào để nông thôn cũng có những biến động như thế. Điều đó được "tiếp tay" bằng sự xuất khẩu lực lượng lao động. Những người lao động Việt Nam đi ra nước ngoài sau một thời gian họ cũng sẽ phải quay trở lại. Họ sẽ nói những tiếng nói về sự vô lý của xã hội. Việt Nam đang thay đổi từng ngày từng giờ, nền dân chủ đang đến từng giờ trên lãnh thổ của chúng tôi. Đây là niềm tin bất di bất dịch của tôi.

J.G:Mặc dù tất cả những biến chuyển của Việt Nam về báo chí là rất tích cực nhưng nó có dẫn đến dân chủ hay không còn phụ thuộc vào quan niệm của nhà cầm quyền chấp nhận những loại ý kiến nào từ xã hội.

NTB: Tôi không tin rằng sự tiến bộ xã hội được hình thành từ sự cân bằng giữa những quan điểm nhà nước và quan điểm của xã hội, của nhân dân, mà sự tiến bộ xã hội được quy định bởi sự cân bằng dân sự, tức là sự cân bằng của những lực lượng khác nhau đối với cùng một khái niệm. Quan hệ giữa nhà nước và nhân dân phản ánh sự cân bằng bên trong của xã hội chứ không phải là sự cân bằng giữa nhà nước và xã hội. Vấn đề đặt ra là chúng ta đi tìm một quy chế thể hiện sự chấp nhận của nhà nước đối với các quan điểm khác nhau của cùng một khái niệm. Tôi cho rằng chúng ta phong cho nhà nước một quyền quá lớn. Chúng ta phải khẳng định ngay trạng thái nhà nước không có quyền có quan điểm, mà nhà nước chỉ có quyền phản ánh sự cân bằng của các quan điểm của xã hội. Tức là, quyền lực của sự chấp nhận những giới hạn thay đổi thuộc về xã hội, không thuộc về nhà nước, giống như nhà nước không có quyền cho một người đàn ông và một người đàn bà lấy nhau mà chỉ làm chứng cho sự lấy nhau đó. Cần phải khẳng định điều đó ngay từ bây giờ để nhân dân ở những xứ chậm phát triển như thế này biết rằng xã hội có một quyền bất khả xâm phạm là quyền tự cân bằng. Chính quyền chỉ là người thừa nhận và phản ánh sự cân bằng ấy và sẽ chấp nhận mọi sự cân bằng khác đến sau đó. Chúng ta phải xây dựng một nguyên lý bất di bất dịch là nhà nước không có quyền có thái độ chính trị, lực lượng có quyền có thái độ chính trị là các bộ phận khác nhau của xã hội dân sự. Đấy là bản chất cốt lõi của khái niệm dân chủ.

J.G: Nhưng tôi vẫn mang một niềm tin ám ảnh rằng chính phủ luôn luôn đóng vai trò dẫn dắt. Ví dụ như nước Mỹ, đây là một quốc gia có mức độ dân chủ rất cao, nhưng chính phủ Mỹ luôn nghĩ rằng họ có quyền làm những việc tạo dựng dư luận xã hội.

NTB: Cần phải quan niệm rằng chính phủ cũng là một bộ phận của xã hội dân sự, bởi chính phủ cũng được điều hành bởi những con người cụ thể, và những người làm việc trong chính phủ thể hiện các quan điểm dân sự của họ. Họ có thể đứng trên cái bục cao hơn để nói, nhưng họ vẫn nói tiếng nói từ bên dưới, không phải tiếng nói từ những quan điểm chính trị bên trên, và trên thực tế cũng không có tiếng nói ấy.

J.G: Điều ông đang bán đến rất gần với chương trình nghiên cứu của chính phủ Indonesia mà tôi đang tham gia, đó là nghiên cứu về giới hạn của nhà nước pháp quyền. Vấn đề đặt ra là việc tự cân bằng, tự kiểm soát, tự lãnh đạo quan trọng như thế nào đối với một xã hội dân sự. Nghiên cứu cho thấy trong bộ máy nhà nước có rất nhiều cơ quan khác nhau có quyền kiểm soát hoạt động của xã hội dân sự. Nhưng khi nhà nước bỏ những giấy phép đi, tạo cơ chế tự quản lý thì một loạt các hậu quả xấu đã phát sinh và xã hội không tự cân bằng được.

NTB: Tôi nghĩ rằng những khái niệm này phải được nghiên cứu bởi một chính phủ văn minh hơn chính phủ Indonesia thì mới làm rõ được. Việc chính phủ Indonesia nghiên cứu khái niệm ông vừa nói thể hiện tính không chừng mực của chính phủ. Bởi vì phải đạt đến một trình độ nào đó người ta mới nghiên cứu được các giới hạn của các nhà nước pháp quyền. Indonesia hiện giờ đang ở trình độ nghiên cứu những vấn đề như: liệu Indonesia đã có nhà nước pháp quyền chưa. Họ chưa đạt đến mức nghiên cứu giới hạn hợp lý của nhà nước pháp quyền, bởi vì giới hạn hợp lý của nhà nước pháp quyền không được quy định bởi nhà nước mà quy định bởi sự giác ngộ của xã hội. Nhà nước giống như cảnh sát chống bạo động luôn trực sẵn đấy. Những tranh chấp dân sự sẽ kéo lực lượng cảnh sát đến để phát hiện ra những khủng hoảng vốn có trong đời sống dân sự. Nếu nhà nước xông vào xã hội và sắp đặt trật tự xã hội theo ý muốn của mình thì nhà nước trở thành nhà nước cảnh sát chứ không phải nhà nước pháp quyền.

Xã hội nào cũng là xã hội tự quản nếu là một xã hội lành mạnh. Gia đình là một trong những ví dụ điển hình nhất về cái gọi là xã hội tự quản, vì người ta không bao giờ gọi cảnh sát vào nhà để giải quyết mối quan hệ giữa vợ chồng hoặc quan hệ giữa bố mẹ và con cái. Nhưng nhà nước pháp quyền thì thâm nhập qua cả cánh cửa gia đình. Cho nên, cần phải phân biệt giữa các lực lượng đảm bảo tính ổn định của nhà nước pháp quyền với chính nó. Làm thế nào để người ta kêu gọi sự có mặt các yếu tố pháp quyền trong gia đình? Các yếu tố pháp quyền có mặt khi con người có sở hữu. Nếu một xã hội chưa phát triển đến mức khá giả thì rất khó có các sở hữu để đòi hỏi pháp quyền hoá các giá trị. Cách đây 20 năm, ở nông thôn người ta không cần đến nhà nước và pháp luật để giải quyết những vấn đề về sở hữu ruộng đất. Ông bố chỉ cần nói rằng cho đứa con này thửa ruộng này, cho đứa con kia thửa ruộng kia mà không cần đến yếu tố pháp quyền nào cả, bởi vì những thửa ruộng ấy không đáng giá. Khi đô thị hoá phát triển, đất đai nông thôn tăng giá thì lập tức người ta cần đến yếu tố pháp quyền của nhà nước để làm cho tất cả những cam kết thừa kế có giá trị. Các yếu tố thừa kế không chỉ có trong mối quan hệ cha con, mà cả trong quan hệ vợ chồng, bởi vì các bà vợ của những đứa con bắt đầu nhòm ngó nhau, tị nạnh nhau, rằng mảnh đất nhà anh to hơn hay mảnh đất nhà tôi, và bắt đầu tranh chấp. Khi đó, xã hội gia đình không thể tự giải quyết được nữa, nó bắt đầu cần đến nhà nước và pháp luật.

Indonesia chưa đến lúc bàn đến giới hạn của nhà nước pháp quyền mà nên xây dựng nhà nước pháp quyền trước, bởi vì nhà nước pháp quyền là công cụ lâu dài chuẩn bị cho những giai đoạn phát triển thật sự của đời sống xã hội. Hay nói cách khác, ở những xã hội đang phát triển như xã hội chúng tôi, nhà nước pháp quyền là công cụ cho tương lai phát triển. Lâu nay, ở những nước lạc hậu, người ta bàn đến nhà nước pháp quyền chỉ trên khía cạnh chính trị của nhà nước, tức là bàn đến quyền của con người, nhưng lại quên mất rằng khi đã trở thành con người rồi thì nó có những vấn đề của con người chứ không phải vấn đề của tiền con người. Những vấn đề của con người cũng khốc liệt không kém gì những vấn đề của tiền con người, tức là những vấn đề chính trị. Cho nên, tôi nghĩ rằng ngay cả khi muốn xây dựng hệ thống pháp luật có vẻ lãng mạn so với đòi hỏi thật sự của đời sống thì người ta cũng phải xây dựng dần dần.

J.G: Tôi nghĩ rằng chính phủ Indonesia cũng ý thức được điều ấy và họ đang cố gắng làm từng bước một.

NTB: Nếu họ không kỳ vọng tác dụng ngay lập tức của nhà nước pháp quyền thì tôi nghĩ rằng đấy là sự nhận thức lành mạnh. Còn nếu họ định áp đặt một nhà nước pháp quyền từ bây giờ thì ngay cả khái niệm nhà nước pháp quyền cũng không có những ý nghĩa tích cực. Quan điểm của tôi là không phải pháp luật điều chỉnh hành vi của con người, mà là văn hóa. Cần phải xây dựng một hệ thống pháp luật như thế nào để nó có thể biến thành văn hoá, bởi có như thế, pháp luật mới có thể điều chỉnh các hành vi. Ví dụ ở Australia bây giờ, tuân thủ pháp luật trở thành văn hoá của người Australia.

J.G:Chuyển sang một vấn đề rất đáng quan tâm ở Việt Nam hiện nay. Tôi đã nghe nhiều chuyện sắp tới liên quan tới Đại hội Đảng X mà tôi cho là rất quan trọng. Quan sát tình hình hiện nay, ông có nhận định gì?

NTB: Đúng thế. Nó quan trọng đến mức là đã thúc đẩy những cuộc chiến tranh thật sự trên mặt trận chống tham nhũng. Nó giống như việc G.W.Bush sử dụng sự kiện 11/9 để tiến hành đưa quân Mỹ đến Trung Á. Chúng tôi đang có một cuộc chiến tranh chống tham nhũng rất dữ dội. Nhân dân chúng tôi có một thời kỳ cực kỳ thuận lợi để nhìn thấy rõ cái gọi là trật tự xã hội của chúng tôi. Chúng tôi đã nhìn thấy bản chất của nền văn minh có chất lượng chính trị của thể chế của chúng tôi. Nhân dân chúng tôi chưa bao giờ thấy sự suy giảm một cách rõ rệt uy tín của nhà cầm quyền đối với xã hội như giai đoạn hiện nay. Cuộc chiến tranh ấy xuất hiện vì sắp đến Đại hội X. Nếu không có Đại hội thì sẽ không có cuộc chiến tranh này và xã hội sẽ không có cơ hội để tiến bộ. Mặc dù Đại hội Đảng lần thứ X chưa được tiến hành nhưng nó đã có những đóng góp vô cùng tích cực cho sự tiến bộ của xã hội Việt Nam trên hai khía cạnh chủ yếu.

Khía cạnh thứ nhất là đã có sự bàn cãi rất sôi nổi trong xã hội về vai trò của chủ nghĩa cộng sản, về những mức độ hợp lý và không hợp lý của nó đối với việc điều hành xã hội. Đã có cuộc thảo luận toàn xã hội rất thú vị liên quan đến chủ nghĩa Marx, về khái niệm bóc lột theo định nghĩa của Marx. Đã có các cuộc thảo luận cực kỳ thú vị về dân chủ hoá, đa nguyên hoá đời sống chính trị. Chưa bao giờ có những cuộc thảo luận như vậy trong 60 năm tồn tại của nhà nước Cộng hoà Xã hội chủ nghĩa Việt Nam. Sự thảo luận về những vấn đề cốt lõi như vậy có một nửa sự đóng góp của các lực lượng cấp tiến trong những người cộng sản Việt Nam, một nửa còn lại do sự đóng góp của xã hội. Tất cả những khái niệm cấm kỵ trong suốt 60 năm tồn tại của nước Cộng hoà xã hội chủ nghĩa Việt Nam đã mất hết giá trị, bây giờ không còn khái niệm gì là cấm kị không được thảo luận. Đó là một sự thay đổi có chất lượng cách mạng của xã hội chúng tôi.

Khía cạnh thứ hai được thảo luận ngoài xã hội là vai trò của nhà nước, các nhược điểm của nhà nước Việt Nam, thể hiện tập trung ở tham nhũng, thể hiện tập trung ở những nhược điểm của thể chế. Chưa bao giờ trong lịch sử của chúng tôi có một cuộc tổng kiểm thảo toàn xã hội về chất lượng của các hoạt động nhà nước như hiện nay. Đấy là hai đóng góp vĩ đại nhất của Đại hội X đối với sự tiến bộ xã hội. Đại hội X chưa diễn ra nhưng những sự tác động tích cực và tiến bộ của nó đối với xã hội thì đã được tạm ứng trước.

J.G: Quay lại vấn đề ban đầu, như ông đã trao đổi, nếu không có cải cách chính trị thì mọi hoạt động lập pháp đều trở thành cái bẫy đối với nhân dân. Trong Nghị quyết của Bộ Chính trị liên quan đến cải cách tư pháp có khẳng định một nguyên lý rằng đối với các hoạt động dân sự như hoạt động kinh tế thì người dân được làm những gì mà luật không cấm. Nhưng trong các dự án đang được thực hiện ở Việt Nam, tôi thấy sự quản lý nhà nước còn rất chặt chẽ chứ không có tinh thần đó.

NTB: Bởi vì hệ thống pháp luật của chúng tôi được xây dựng trên một nền chính trị và nền chính trị ấy hãm không cho pháp luật biến thành văn hoá. Thêm nữa, pháp luật thường được xây dựng trên một nền văn hoá không cởi mở, vì thế tất cả những yếu tố có thể biến thành văn hoá để điều chỉnh hành vi của con người không thể đến với cuộc sống được. Xây dựng luật mà không có cải cách chính trị và cải cách văn hoá thì pháp luật trở thành con tin của chính trị và tù binh của văn hoá. Trong kho có thể nhiều gạo nhưng ngoài kho người ta vẫn có thể chết đói. Nhà cầm quyền có thể sử dụng pháp luật nhưng nhân dân thì không đủ năng lực sử dụng pháp luật, bởi vì không có tất cả các cơ sở hạ tầng khác để pháp luật biến thành tài sản của người dân trên tất cả các khía cạnh của đời sống kinh tế - xã hội.

Gần đây có một vụ sập hầm mỏ than ở Quảng Ninh. Tổng Giám đốc công ty than nói rằng việc sập hầm là kết quả của việc khai thác than tư nhân vô chính phủ. Giám đốc một công ty của nhà nước có quyền lên án những giám đốc của những công ty phi nhà nước khác thì cái đó được gọi là gì? Tức là giám đốc công ty than quốc doanh có thể biến tất cả những công ty khai thác than phi nhà nước trở thành đối tượng bất hợp pháp và có quyền lên án các đối tượng ấy như là nguồn gốc của các tai nạn. Đó là một ví dụ về quyền sử dụng luật pháp, tức là có luật pháp nhưng người dân không có tất cả các quyền để sử dụng luật pháp. Những tư nhân sử dụng luật pháp về tài nguyên không có quyền lên truyền hình để nói một cách công khai, hay là họ chỉ có quyền lên truyền hình để nói những điều chính phủ ưa. Tôi xin nhắc lại rằng luật pháp trong điều kiện của một nền chính trị lạc hậu và một nền văn hoá lạc hậu là con tin của chính trị và là tù binh của văn hoá. Chắc chắn rằng những lập luận này của tôi không bao giờ thay đổi chừng nào chúng ta chưa có một xã hội dân chủ thực sự. Một xã hội dân chủ thực sự mới đủ để cho luật pháp xuất hiện, chứ không phải là cho luật pháp xuất hiện một cách có hiệu lực trong đời sống xã hội, vì hiệu quả thực sự của pháp luật còn phụ thuộc vào năng lực sử dụng pháp luật của nhân dân, mà điều đó gắn liền với sự phát triển trí tuệ nhân dân và sự phát triển kinh tế. Điểm tới hạn của sự phát triển kinh tế chính là khi nhân dân bắt đầu có sở hữu thực sự. Việc nhân dân có các vật chất dư thừa để tạo ra sở hữu của mình xuất hiện bằng con đường phát triển kinh tế. Đó chính là vai trò của việc phát triển kinh tế hay là của cải cách kinh tế đối với toàn bộ tiến trình dân chủ về chính trị.

J.G:Ông có thể cho biết vai trò của luật sư ở Việt Nam đang thay đổi như thế nào?

NTB: Vai trò của luật sư lệ thuộc vào một số yếu tố. Trước tiên là yếu tố chính trị. Cần phải có một nền chính trị tốt hơn thì vai trò của luật sư mới thể hiện tốt hơn. Vai trò của luật sư sẽ tốt hơn nếu có một hệ thống pháp luật tốt hơn, tức là pháp luật phải được giải phóng ra khỏi chính trị. Vai trò của luật sư được thể hiện rõ hơn cùng với sự nâng cao năng lực thực thi pháp luật của nhà nước, tức là hệ thống tòa án, hệ thống công tố có trình độ tốt hơn và cũng phải được phi chính trị hóa. Và cuối cùng nó lệ thuộc vào hệ thống đào tạo. Với hệ thống đào tạo hiện nay thì không có luật sư cho nên không thể nói về vai trò của luật sư.

J.G: Trong một hội thảo ở Hạ Long về Luật Luật sư mấy tuần trước đây, có rất nhiều thảo luận từ phía các đoàn luật sư khác nhau và Bộ Tư pháp nói rằng họ đánh giá cao tất cả các ý kiến. Cuối cùng, ông Thứ trưởng kết luận rằng ông ta đánh giá cao những quan điểm đó nhưng ông ta không tin các đoàn luật sư đã đủ chín chắn để có thể tự quản, cho nên, rất khó để thấy được vai trò của luật sư. Theo ông điều đó có đúng không?

NTB: Tôi rất ngạc nhiên khi một ông Thứ trưởng Bộ Tư pháp lại nói như thế. Ông ta cho rằng các đoàn luật sư không chín chắn đủ để tự quản nhưng sự chín chắn của các đoàn luật sư đem so với sự chín của cái gì? Nếu đem so sự chín của các đoàn luật sư với sự chín của Bộ Tư pháp và của ông Thứ trưởng Bộ Tư pháp thì tôi rất ngạc nhiên vì họ là những thứ không thể chín được, trong khi các đoàn luật sư thì có thể chín dần nhưng chậm. Cần phải nói rằng Việt Nam là quốc gia duy nhất trên thế giới có Bộ trưởng Bộ Tư pháp không phải là một luật sư. Để làm một Bộ trưởng Bộ Tư pháp thì phải là một luật sư, bởi nếu không thì ông ta sẽ giải quyết công việc như thế nào? Ông ta không có kinh nghiệm về vai trò dân sự của pháp luật thì làm sao ông ta có thể điều hành Bộ Tư pháp? Khi có một nền tư pháp không chín, một tòa án không chín, một Bộ Tư pháp không chín, một Viện công tố không chín và một đội ngũ luật sư không chín, thì chúng ta phải nghiên cứu tại sao những yếu tố như vậy của một nền tư pháp không thể chín được chứ không phải phê phán yếu tố này chín hay không chín.

J.G: Mới đây có một học giả nước ngoài tên là Kingsper đã viết một bài rất thú vị về Việt Nam. Ông ta cho rằng khi kinh tế phát triển sẽ xuất hiện tầng lớp trung lưu, tầng lớp trung lưu này bắt đầu có tài sản và bước đầu muốn có một sự an toàn chính trị đối với những tài sản của mình, do đó họ đòi hỏi về dân chủ. Nhưng tầng lớp trung lưu của Việt Nam tích tụ được tài sản của mình thông qua những mối quan hệ đặc biệt khác nhau với nhà nước, chính vì vậy khi có được tài sản, họ không muốn thay đổi nữa.

NTB: Tôi đồng ý với kết luận của học giả đó. Thực ra điều đó tôi đã nói từ lâu rồi, khoảng 15 năm trước đây. Nhưng tôi muốn nói đến một vấn đề mới hơn, đó là một xã hội phát triển trong danh dự, bởi vì không có cách gì để thiếu danh dự mà phát triển lành mạnh được. Tất cả những cuộc đấu tranh chống tham nhũng của xã hội chúng tôi diễn ra gần đây đều mách bảo một sự thật rằng xã hội chúng tôi là xã hội không có danh dự. Những bộ phận thượng lưu của đời sống chúng tôi như là các bộ trưởng cũng không chứng tỏ mình là người có điều ấy.

Người ta không thể làm cho xã hội trở nên tốt đẹp nếu thiếu danh dự. Cần phải xây dựng một xã hội có danh dự trước khi xây dựng một xã hội tiên tiến về chính trị hoặc kinh tế. Chúng tôi đã xây dựng một xã hội khá giả bằng cách đi ăn cắp và buôn lậu. Chúng tôi không thể phát triển được nếu chúng tôi thiếu danh dự và mọi sự phát triển đều biến thành sự phát triển của những yếu tố tiêu cực. Cần phải hỗ trợ Việt Nam xây dựng một xã hội có danh dự. Các đô thị của chúng tôi đã bắt đầu có những tiện nghi mà ngay cả những người phương Tây trung bình cũng không có, nhưng những người sử dụng những tiện nghi như vậy là những người không có danh dự. Đấy là lời kêu cứu thực sự của tôi.

J.G: Nhiều khi, con người làm một điều gì đó và họ cảm thấy không ổn về đạo đức, nhưng sau đó họ tìm cách giải thích việc đấy một cách đạo đức, họ tự tìm đến sự cân bằng.

NTB: Tôi biết tất cả điều ấy, đó là quy luật của sự tha hóa. Cần phải kiểm soát quá trình tha hóa bởi nếu không kiểm soát được quá trình tha hóa thì không kiểm soát được các quá trình tương tự khác như tham nhũng, vi phạm pháp luật hay là các quá trình chính trị. Vậy tiêu chuẩn nào được gọi là có danh dự? Đó là sự tín nhiệm và tôn trọng lẫn nhau giữa con người với con người, là sự tôn thờ triệt để những giá trị nhân đạo truyền thống. Trong tiểu thuyết "Chiến tranh và hòa bình", Lev Tolstoi có đoạn viết như thế này: Vinh quang thay nhân dân Nga, kẻ đã cùng một lúc biết vứt đi nghệ thuật đấu kiếm cổ điển để huơ lên trên đầu kẻ thù cái vồ của chiến tranh nhân dân... Và nhân dân Nga đã đánh tan được quân đội của Napoleon, đồng thời cũng đánh tan cả nền văn minh của mình. Những kẻ có tầm nhìn chính trị ngắn luôn luôn tàn phá cơ sở của đời sống tinh thần vì những thành tựu trước mắt. Và hệ quả của những sự tàn phá như thế ảnh hưởng rất nhiều đến văn hóa.

Tôi cho rằng một trong những nhiệm vụ quan trọng nhất của sự nghiệp xây dựng một xã hội có danh dự là giải phóng con người ra khỏi nền văn hóa lạc hậu. Đấy là một công việc rất vất vả. Đấy cũng là lời kêu cứu của tôi với tư cách là một nhà nghiên cứu xã hội đối với cộng đồng quốc tế. Không nên tiếp tay cho một xã hội thiếu danh dự bằng những lời khen vội vã và hời hợt. Không nên tập trung chỉ trích họ về chính trị mà nên bắt đầu sự chỉ trích một cách quyết liệt về mặt văn hóa. Không nên chỉ trích họ về những khía cạnh văn hóa mang tính bản sắc mà nên tập trung chỉ trích họ về việc không thỏa mãn các yêu cầu văn hóa có giá trị phổ biến toàn cầu. Làm như vậy chính là góp phần khôi phục một xã hội có danh dự.

J.G: Phát triển các ý tưởng là công việc của trí thức, nhưng rất ít và rất hiếm người có năng lực để làm việc đó, thậm chí họ không có thời gian để làm việc đó. Vậy có sự điều phối những người có cùng tư tưởng trong xã hội Việt Nam không?

NTB: Không. Từ khi sách của tôi được in ra, tôi có tiếp xúc với một số người thích nó. Rất đáng tiếc là những người chú ý đến nó và khen nó hầu hết đều là những người đã từng có địa vị quan trọng trong xã hội và là những người ý thức được sự bất lực của mình đối với tiến bộ xã hội. Dần dần tầng lớp trí thức cũ chết đi, những người trẻ tuổi liệu có để tâm đến những chuyện như thế này không? Đó là một câu hỏi rất lớn đối với những người có trách nhiệm. Tôi biết rằng ở phương Tây lớp trẻ cũng giống như ở đây, tuy nhiên cha ông của họ đã làm được một việc là đưa xã hội ra khỏi tình trạng thiếu học thức. Còn ở phương Đông chúng tôi thì xã hội đang ở trong tình trạng thiếu học thức bởi chính tầng lớp cha ông của họ. Vậy họ còn tương lai của những người có học thức thật sự nữa không? Tôi cho rằng toàn cầu hóa là cơ hội thứ tư của những người phương Đông để trở thành những người có học, nhưng họ đang mất thì giờ để chứng minh rằng họ có học vấn trong xã hội của họ chứ họ không chấp nhận sự có học theo nghĩa toàn cầu. Và đây chính là tấn bi kịch lớn nhất của những người phương Đông, tạo ra những hiện tượng như ở Trung Đông, ở Trung Á, ở Nam Á, ở Đông Nam Á.

J.G: Có một nhân sỹ tên là Primathoia đã bị đi tù 20 năm từ thời Sukarno, ông ta viết rất nhiều sách. Ông ta có nêu lên một thực tế là khi gặp người Indonesia ở đảo Java, họ thường nói rằng nền văn minh của họ đã đạt đến độ văn minh nhất trên thế giới, và cho rằng khi đã ngộ nhận như vậy thì không thể có phát triển được. Khi người nước ngoài nhìn vào Việt Nam, họ thấy rằng văn hóa Việt Nam đã phát triển, đã tiếp cận đến tất cả những lĩnh vực khác nhau của cuộc sống. Phải chăng đó cũng là cái bẫy để người Việt Nam không ra khỏi được chính mình?

NTB: Tôi biết tất cả điều ấy, người Việt Nam có tất cả mọi thứ mà không có gì. Nguồn gốc của sự có tất cả mà không có cái gì bắt đầu từ nghi lễ tinh thần của người Việt đối với người chết. Họ đốt cho người chết tất cả những thứ mà họ nghĩ là sang trọng ở trên thế giới, kể cả ô tô Mercedes. Kinh nghiệm đó diễn ra trong đời sống, xây dựng trong đời sống một thực tế tương tự, tất nhiên ở cấp độ khác. Chúng tôi có tất cả mọi thứ, có cả luật chống tham nhũng, luật chống tờ-rớt, nhưng chúng tôi không có tờ-rớt và chúng tôi cũng không chấm dứt được tham nhũng. Chúng tôi chứng minh bàn tay của người Việt có năm ngón và có những bàn tay rất dài như bàn tay Franz Liszt, nhưng chúng tôi không đánh đàn được vì chúng tôi không có âm nhạc. Cái bế tắc của người Việt Nam không phải là thiếu cái đàn mà là không có âm nhạc. Làm thế nào để người Việt Nam có âm nhạc là một công việc vô cùng khó. Làm cho người Việt Nam có cái đàn thì có thể bằng ODA nhưng làm cho người Việt Nam có âm nhạc thì không bằng ODA được.

J.G: Xin cảm ơn ông về buổi nói chuyện thú vị này!