ChúngTa.com

Hỏi: Một vấn đề quan trọng đang được đặt ra hiện nay là cơ cấu lại nền kinh tế của Việt Nam, mà không chỉ có Việt Nam, các nước khác cũng bàn nhiều về chuyện này. Có lẽ vấn đề đầu tiên cần đặt ra là chuyện bắt mạch, thăm bệnh cho nền kinh tế thì mới tìm cách để chữa được. Nếu chỉ nói là tái cơ cấu mà không nhìn thẳng vào bệnh, không nhìn thẳng vào khuyết tật trong sâu thẳm của nó, căn nguyên của nó thì không thể đưa ra tái cơ cấu là cái gì. Ông có thể đưa ra một vài ý kiến của mình về căn bệnh căn bản của nền kinh tế hiện nay?

Trả lời: Để có thể lý giải được tất cả các hiện tượng của xã hội chúng ta, xã hội Việt Nam, đặc biệt là các hiện tượng kinh tế thì chúng ta phải định nghĩa lại trạng thái của thế giới. Thế giới đang bước sang một thời kỳ ngưỡng của tất cả các phát triển thông thường. Đây là dấu hiệu cuối cùng để chấm dứt triệt để trạng thái mà chúng ta gọi là chiến tranh lạnh, tức là tư duy lưỡng cực. Cho nên trên thế giới không phải chỉ có một cuộc khủng hoảng kinh tế, mà còn có cuộc khủng hoảng thứ hai quan trọng hơn là khủng hoảng nhà nước. Song song tồn tại trên thế giới bây giờ là hai cuộc khủng hoảng, khủng hoảng nhà nước và khủng hoảng kinh tế.

Ngay cả khủng hoảng nhà nước cũng có hai loại. Ở phương Tây là khủng hoảng về sự thiếu nhà nước lâu dài trong đời sống kinh tế. Tức là nó đi đến một giới hạn về sự quá tự do, và biểu hiện đầu tiên của cuộc khủng hoảng về sự thiếu nhà nước là khủng hoảng trong kinh tế, và trong khủng hoảng kinh tế thì khủng hoảng tài chính là trung tâm. Tại sao lại như thế? Bảy tám năm trước đây anh có hỏi tôi, tôi cũng đã nói, toàn cầu hóa phá vỡ các tiêu chuẩn của chủ quyền, của các quyền lực quốc gia, phá vỡ các ranh giới, các biên giới. Cuộc khủng hoảng kinh tế hay cuộc khủng hoảng nhà nước ở phương Tây mà biểu hiện tập trung ở khủng hoảng kinh tế thể hiện sự thiếu hụt sự quan trắc, sự theo dõi, sự thắt chặt hay là thiếu hụt vai trò của nhà nước trong tất cả các hoạt động. Toàn cầu hóa đến bây giờ mới bắt đầu sinh ra những mặt tiêu cực, tức là các năng lực các quốc gia tuột ra khỏi biên giới và nằm ngoài tầm kiểm soát của tất cả các nhà nước. Và vật linh hoạt nhất là tiền tệ, vật linh hoạt thứ hai là công nghệ. Công nghệ cũng tuột ra khỏi quản trị của nhà nước, do đó các lực lượng khủng bố mới có được các bí mật công nghệ quan trọng để từ đấy làm cho các nhà nước phải đối mặt với những lực lượng khủng bố có công nghệ cao. Tiền bạc vượt ra khỏi ranh giới các quốc gia và nó gây ra một cuộc khủng hoảng từ bên trong lòng phương Tây. Cho nên khủng hoảng kinh tế ở các nước có mầu sắc phương Tây xét về mặt kinh tế là rớt bão.

Khía cạnh thứ hai của khủng hoảng nhà nước là cực bên nay quá tự do còn cực bên kia là quá độc tài. Sự rung động của Trung Đông và Bắc Phi là biểu hiện của khía cạnh thứ hai của khủng hoảng nhà nước, tức là các nhà nước độc tài. Nối hai hiện tượng khủng hoảng này thì chúng ta nhận ra đây là thời đại của các ranh giới giữa những quan niệm cổ xưa, những quan niệm truyền thống về khủng hoảng hay về vai trò của nhà nước. Sự vắng bóng của nhà nước tạo ra khủng hoảng kinh tế, sự có mặt thái quá của nhà nước tạo ra khủng hoảng xã hội. Chúng ta phải quan niệm vấn đề như thế thì mới giải thích được hiện tượng Việt Nam.

Việt Nam và Trung Hoa có một trạng thái, đó là trạng thái ở giữa, trung dung hơn. Đó là sự có mặt của nhà nước trong tất cả các khu vực, trừ kinh tế, do đó mới tạo ra được một sự phát triển. Những nguy cơ của việc vắng bóng nhà nước đã làm xuất hiện một số tư tưởng của các nhà chính trị tương đối bảo thủ là khôi phục lại địa vị của nhà nước trong đời sống kinh tế. Nhưng khôi phục lại địa vị của nhà nước trong kinh tế về cơ bản là lành mạnh vì nó có lý thuyết, nhưng khôi phục lại địa vị của nhà nước trong kinh tế cộng với những địa vị thái quá thái quá của nhà nước trong các phần còn lại của đời sống xã hội thì nó chất nặng lên trên lưng xã hội sự thống trị hay sự cai trị của nhà nước và nó đẩy các quốc gia như chúng ta về phía tả, tức là về phía gây ra khủng hoảng nhà nước theo quan điểm chính trị.

Cho nên cái đang diễn ra trên lãnh thổ Việt Nam hoàn toàn không phải là khủng hoảng kinh tế thuần túy. Nếu người ta đi tìm cách để tái cấu trúc lại nền kinh tế Việt Nam như là đòi hỏi của một cuộc khủng hoảng kinh tế thì chúng ta sẽ sai. Tôi sợ rằng vào thời điểm này đảng ta đang nhận thức sai về bản chất của các cuộc khủng hoảng đang có trên lãnh thổ Việt Nam. Nếu chúng ta kết hợp rút bớt vai trò của nhà nước trong các lĩnh vực xã hội khác để nâng cao vai trò của nhà nước trong lĩnh vực kinh tế thì chúng ta mới tạo ra được một trạng thái cân bằng hay trạng thái hợp lý của vai trò của nhà nước trong đời sống xã hội. Còn nếu chúng ta vẫn giữ nguyên tính toàn trị về mặt xã hội và chúng ta tăng cường vai trò của nhà nước trong kinh tê sau hơn 20 năm đổi mới, tức là chúng ta dần dần nhà nước hóa đời sống xã hội và chúng ta sẽ phạm phải sai lầm. Cho nên tất cả chương trình được gọi là cải cách đầu tu công, cải cách khu vực công, cải cách công ty nhà nước....tất cả những việc ấy xét về mặt lý luận không thể đem đến một kết quả tích cực được. Bởi vì chúng ta xác lập một trạng thái mất cân đối rộng hơn, toàn diện hơn sự mất cân đối về kinh tế hiện nay.

Nếu không nhận ra vấn đề như vậy thì cải cách không có phương hướng. Chúng ta định nghĩa lại thời đại của chúng ta, mở rộng ra phạm vi toàn cầu để hiểu sự xa rời của nhà nước đối với các trách nhiệm có chất lượng kinh tế của phương Tây nó tạo ra cuộc khủng hoảng này. Và nói đúng hơn đó chính là cuộc khủng hoảng của chủ nghĩa tư bản. Cuộc khủng hoảng của chủ nghĩa tư bản này nó không giống định nghĩa như chúng ta vẫn quan niệm là đêm trước của cách mạng, là đêm trước của cái nọ cái kia. Đây là một cuộc khủng hoảng thuần túy kinh tế do sự vắng bóng một cách có hệ thống vai trò nhà nước trong đời sống kinh tế. Hay nói cách khác là sự hạn chế của các quyền lực nhà nước trong đời sống kinh tế tài chính tạo ra cuộc khủng hoảng ở phương Tây hiện nay, và chúng ta chỉ là những dấu hiệu cảm ứng, không phải là những dấu hiệu thực. Nếu có khủng hoảng của chúng ta thì không phải đấy là cuộc khủng hoảng kinh tế thuần túy mà có lẽ là cuộc khủng hoảng phát triển. Cách đây mấy hôm tôi có thảo luận với một giáo sư của một trường đại học ở Anh do Phòng Thương mại và công nghiệp giới thiệu đến đây. Tôi có nói sự lớn quá của quyền lực nhà nước sẽ tạo ra sự chậm phát triển, nhưng sự vắng bóng của quyền lực nhà nước sẽ tạo ra sự khủng hoảng. Làm thế nào để nhà nước giữ được một địa vị tạo ra cả sự phát triển lẫn sự ổn định, sự cân bằng của nó đấy chính là nhiệm vụ của lý luận, nhiệm vụ của khoa học chính trị.

Hỏi: Bây giờ ta thử đi sâu hơn một chút về Việt Nam, Việt Nam cũng có câu chuyện của sự vắng bóng nhà nước, nhưng ngược lại cũng có câu chuyện của sự độc tài?

Trả lời: Nếu tăng cường yếu tố nhà nước kiểm soát nền kinh tế thì chúng ta sẽ đẩy toàn bộ xã hội đến cực bên tả, đấy là một nguy cơ. Tôi không hiểu bây giờ các nhà lãnh đạo đảng ta định tiến hành cuộc cải cách cơ cấu, cải cách kinh tế, cải cách thể chế theo hướng nào. Nếu chúng ta muốn tăng cường sự có mặt của nhà nước trong kinh tế tức là chúng ta khôi phục lại chế độ toàn trị. Thành công của Đảng ta trong suốt hơn 20 năm, gần 30 năm đổi mới chính là nhà nước rút khỏi đời sống kinh tế một cách đáng kể và nó tạo ra một giai đoạn phát triển. Sự phát triển ấy nó bị từ trường của sự thiếu tự do chính trị làm méo. Mô tả hiện tượng méo của sự phát triển kinh tế của xã hội chúng ta là như thế nào? Tức là nó không tư nhân hóa được giống như những định nghĩa tương đối truyền thống của nhân loại về lĩnh vực cải cách kinh tế.

Phải nói là chúng ta tư nhân hóa theo nghĩa tiêu cực, tức là sự đánh cắp tài sản trên quy mô xã hội làm cho nhà nước luôn luôn rơi vào tình trạng không yên tâm. Và nhà nước vẫn có đầy đủ quyền lực trong tất cả các lĩnh vực còn lại của xã hội, cho nên nhà nước tăng cường kiểm soát lại đời sống kinh tế. Ví dụ, sáng nay thống đốc Nguyễn Văn Bình nói về chuyện nhà nước độc quyền về vàng chẳng hạn, thế thì đương nhiên nhà nước sẽ có những nhu cầu độc quyền khác nữa. Hai nhiệm kỳ này chúng ta thấy Đảng ta nói kinh tế nhà nước là chủ đạo. Bây giờ chúng ta tăng cường vai trò của nhà nước trong kinh tế, trong khi chúng ta không giãn bớt vai trò của nhà nước trong các lĩnh vực xã hội và chính trị thì chúng ta sẽ trượt về phía độc tài. Khi chúng ta trượt về phía độc tài thì chúng ta lại gặp một cuộc khủng hoảng khác. Thay vì khủng hoảng kinh tế thì chúng ta sẽ có khủng hoảng xã hội. Cho nên cuộc khủng hoảng kinh tế hiện nay là biểu hiện đầu tiên của một cuộc khủng hoảng xã hội. Đài Tiếng nói Việt Nam đã đến phỏng vấn tôi là năm 2012 sẽ như thế nào? Tôi trả lởi rằng, năm 2012 có rất nhiều cơ hội nếu chúng ta đúng, nhưng sẽ là một cái hố tiêu năng khổng lồ nếu chúng ta sai, và tôi sợ rằng chúng ta đang sai. Bởi vì nhà nước hoàn toàn chủ động và chủ quan trong quá trình đưa ra các tiêu chuẩn của cuộc cải cách. Không có một sự thăm dò xã hội nào, không có một cuộc thảo luận xã hội nào đáng kể để xây dựng tiêu chuẩn chính trị cho công cuộc cải cách thể chế và tái cơ cấu nền kinh tế.

Cho nên tôi sợ rằng với từ trường lệch như thế này chúng ta tự nhiên rơi vào cái bẫy của việc nhà nước hóa một cách toàn diện và chúng ta sẽ gặp một cuộc khủng hoảng khác, cuộc khủng hoảng ấy không còn là cuộc khủng hoảng kinh tế. Cho nên sự đúng đắn hay sự cân đối trong chuyện này nó dẫn đến hai hậu quả: hoặc là chúng ta khôi phục lại được sự cân bằng xã hội, hoặc chúng ta đẩy đất nước đến một cuộc khủng hoảng toàn diện hơn, không còn là kinh tế nữa. Tôi thấy hiện nay có một số ý kiến đưa ra là những gì nhà nước không cần nắm giữ thì nhà nước thoái vốn và nhà nước bán. Đấy là ý chí thuần tuý của Nhà nước. Nhà nước không phải là một đối tượng độc lập, nhà nước là sản phẩm xã hội, vậy bằng cách nào để nhà nước tỏ thái độ cần hay không cần? Không có. Nhà nước là một chủ thể quản trị, nhà nước không phải là chủ thể kinh doanh. Nhà nước không cần thì nhà nước bán, thoái vốn, điều đó hoàn toàn chủ quan. Không có một điều tra xã hội học nào để xác nhận danh mục cái mà nhà nước không cần, và ai nói tiếng nói là nhà nước không cần. Nhà nước không nói tiếng nói ấy được. Nhà nước không thể nói là mình không cần vì nhà nước không phải là một chủ thể. Nhà nước là một cơ cấu được xã hội tạo ra thay mặt mình để quản trị đất nước. Nhà nước không có tiếng nói độc lập. Nhà nước mạnh dạn, tiên phong đưa ra ý chí nhà nước không cần, chỉ nguyên một câu ấy thôi là phản ánh đầy đủ tính chủ quan của cái gọi là các khuynh hướng cho cuộc cải cách doanh nghiệp nhà nước.

Nhà nước không cần thì bán, nhưng bán cho ai là không có tiêu chuẩn, và môi trường mà anh bán đi ấy được bảo hộ như thế nào thì anh không nói. Con cá này không đáng ở trong thùng này thì chuyển nó sang thùng kia, nhưng thùng kia có nước hay không. Cá nước ngọt thì quẳng sang thùng nước mặn hay cá nước mặn thì quẳng sang thùng nước ngọt anh có chuẩn bị không. Nhà nước thẩy ra và trong quá trình thẩy ra ấy thì không phải ai cũng có quyền bình đẳng trong việc đấu thầu hay nhận thầu. Và những ví dụ đầu tiên cho thấy rằng, không có tiêu chuẩn pháp quyền trong quá trình thẩy ra và tóm lấy. Và nó sẽ đẻ ra một cơ hội khổng lồ trong việc đánh tháo tài sản quốc gia.

Xét về phương diện tổng thể thì chúng ta hoàn toàn chưa xây dựng được hệ tiêu chuẩn của cải cách, của tái cơ cấu vi mô đối với các xí nghiệp và của cải cách vĩ mô đối với thể chế. Hội nghị Trung ương III thành công ở chỗ Ban chấp hành Trung ương đã đưa ra thảo luận về nhu cầu cần phải cải cách thể chế hay cải cách cơ cấu vi mô đối với các doanh nghiệp. Nhưng Đảng cũng chỉ nói mỗi nhu cầu của mình mà không đưa ra được các tiêu chuẩn chỉ đạo quá trình tái cơ cấu vi mô đối với các xí nghiệp và cải cách vĩ mô đối với thể chế. Không có tiêu chuẩn. Xã hội chúng ta là xã hội nhạy cảm, cho nên các cơ sở xã hội sẽ làm trước, giống như bán tháo vàng của tất cả các cơ sở khác sau khi dự thảo được tiết lộ ra ngoài là chỉ có SJC được công nhận. Chúng ta sẽ có rất nhiều quá trình tiền cải cách giống như tin đổi tiền lọt ra ngoài lập tức là phải đem tiền đi mua đủ mọi thứ. Cho nên ở thời kỳ đổi tiền cuối cùng của nước cộng hòa của chúng ta thì một cái bánh rán có thể đổi được một lượng tiền mua được một cái xe đạp vào lúc bình thường.

Đây có phải là một thời điểm tháo khoán cho toàn bộ các tài sản quốc gia hay không? Bộ Tài chính thành lập một ủy ban xây dựng chương trình cải cách, tôi nghĩ rằng chỉ nguyên những cơ cấu ban đầu xác lập để tiến hành cuộc cải cách này hoàn toàn không tương xứng với các nguy cơ mà cuộc cải cách này tạo ra đối với tài sản quốc gia và đối với nền kinh tế cũng như đối với ổn định xã hội. Hay nói cách khác, chúng ta nhận thức và chuẩn bị cho các cuộc cải cách này hết sức sơ sài.

Hỏi: Bây giờ đi sâu ba mục tiêu đưa ra cải cách, thứ nhất là cải cách cơ cấu đầu tư, tái cơ cấu đầu tư của nhà nước, thứ hai là tái cơ cấu lại doanh nghiệp nhà nước, thứ ba là tái cơ cấu lại thị trường tài chính. Trong lĩnh vực này ý kiến cụ thể của anh như thế nào? Thứ nhất ta bàn về tái cơ cấu đầu tư của nhà nước?

Trả lời: Tôi nói đoạn vừa rồi là để ngăn chặn những câu hỏi liên quan đến những nội dung cụ thể mà anh vừa đặt ra. Lý do rất đơn giản, nếu nói với tư cách là một người làm khoa học chắc chắn tôi sẽ nói tiêu cực. Mà tôi không muốn đưa ra bất kỳ một dự báo tiêu cực nào về chuyện này. Bởi chúng ta phải luôn luôn ngẫm một điều là chúng ta gợi ý với Đảng và Nhà nước. Tôi sẽ cố gắng diễn đạt thỏa mãn anh nhưng phải có chất lượng gợi ý chứ không phải chỉ trích. Cái vừa rồi là tôi phân tích về mặt vĩ mô. Ba nội dung ấy tôi nghĩ rằng nó vô tình thể hiện một điều là cái gì liên quan đến nhà nước thì đều khủng hoảng và đều phải cải cách. Cân đối vĩ mô được xác lập bởi nhà nước, cân đối vĩ mô không hề là sản phẩm của xã hội. Chúng ta từng đi tìm một sự cân đối và chúng ta tưởng nó là cân đối, bây giờ chúng ta không thấy nó cân đối thì chúng ta lại đi tìm một sự cân đối khác. Công việc bỏ cái cũ để tìm cái mới là công việc của nhà nước. Tức là vai trò của nhà nước trong việc tìm kiếm sự cân bằng vĩ mô của kinh tế và xã hội là sai trong giai đoạn trước. Cái này không phải là tôi nói mà anh Nguyễn Văn Bình nói trên Quốc hội. Tất cả những chính sách, tất cả những văn bản chúng ta có ra đời từ giai đoạn trước, giai đoạn mà chúng ta lấy phát triển chiều rộng là mục tiêu. Bây giờ chúng ta không lấy phát triển chiều rộng là mục tiêu nữa, nhưng lấy cái gì làm mục tiêu thì không rõ. Cho nên tôi nói lại là cải cách thứ nhất là cân đối vĩ mô một sản phẩm thuần túy nhà nước. Nếu nói sau một nhiệm kỳ chúng ta mới xác lập lại cân đối vĩ mô tức là chúng ta trì trệ, bởi vì cân đối vĩ mô diễn ra hàng ngày cùng với sự phát triển của cái thuật ngữ rất cổ mà chủ nghĩa Marx vẫn dùng là lực lượng sản xuất. Lực lượng sản xuất quy định quan hệ sản xuất, cho nên lực lượng sản xuất thay đổi hàng ngày thì quan hệ sản xuất cũng thay đổi hàng ngày. Vậy chúng ta phải xác định sự cân đối vĩ mô hàng ngày. Sau 4 – 5 năm chúng ta mới xác định lại cân đối vĩ mô là chúng ta không hiểu cân đối vĩ mô là gì. Tất cả những điều tôi vừa phân tích đều căn cứ vào phát biểu của các quan chức cao cấp của Đảng và Nhà nước. Sản phẩm đầu tiên do Nhà nước tạo ra đấy là cân đối vĩ mô. Sản phẩm thứ hai là cải cách doanh nghiệp nhà nước. Doanh nghiệp nhà nước cũng do nhà nước tạo ra và tạo ra một cách không thận trọng. Đấy là những con khủng long, những con vật khổng lồ về kinh tế và phải có thực phẩm cho nó. Nền kinh tế Việt Nam không cung cấp đủ thực phẩm cho các con khủng long kinh tế giống như các tập đoàn, và vì thế đã tạo ra sự mất cân đối.

Doanh nghiệp nhà nước là một sản phẩm thuần túy nhà nước, nó được sinh ra bởi khát vọng chủ quan của nhà nước. Xã hội được hưởng một phần từ các sản phẩm của nó, nhưng xã hội chịu đựng nó nhiều hơn rất nhiều. Nhà nước muốn để cho các doanh nghiệp của mình đóng vai trò chủ đạo, vì thế cho nên cải cách doanh nghiệp nhà nước theo hướng nào là chưa rõ. Doanh nghiệp nhà nước nó lấn chiếm, lấn át, bao trùm lên rất nhiều lĩnh vực và rất nhiều mức độ của toàn bộ nền kinh tế. Bây giờ nhà nước rút bớt đi do áp lực của nợ công chứ không phải vì nhận thức ra sự mất cân đối vĩ mô giữa các lực lượng kinh tế nhà nước và toàn bộ năng lực của nền kinh tế Việt Nam. Vì không xác lập được một điểm hợp lý khách quan thì không thể có tiêu chuẩn cải cách được.

Chúng ta phân tích quá trình cải cách doanh nghiệp nhà nước theo hai khía cạnh, khía cạnh thứ nhất là cái gì nhà nước không cần thì nhà nước bỏ ra. Ai dọn cái đống bỏ ra ấy hộ nhà nước? Và liệu cái nhà nước không cần và những giá trị mà nhà nước cần giữ có bị lẫn lộn không? Cải cách doanh nghiệp Nhà nước phải cải cách cả cách thức quản trị. Nhưng quản trị là hệ quả tự nhiên của thể chế. Mà thể chế kinh tế là hậu quả tự nhiên của thể chế chính trị. Vậy ở đây nhà nước định cải cách thể chế ở mức độ nào là chưa rõ. Bởi người ta không thể quản trị một cách tự nhiên, một cách lành mạnh được nếu như môi trường vĩ mô không lành mạnh. Môi trường vĩ mô là kết quả của sự cân bằng, của sự tìm kiếm các điểm hợp lý giữa chính trị, kinh tế và xã hội. Không có tiêu chuẩn hay không thông báo hoặc không công bố tiêu chuẩn về chuyện này. Cho nên tôi không tin lắm. Việc đầu tiên là cải cách cân đối vĩ mô là không rõ ràng thì không thể tạo ra được môi trường tốt cho việc cải cách các doanh nghiệp nhà nước.

Anh rút ra khỏi một số nhưng anh có tăng cường quy mô của khối doanh nghiệp nhà nước không? Và tại sao người ta lại nghĩ rằng trong đời sống cạnh tranh thì càng to càng tốt. Tôi lấy ví dụ như vấn đề cải cách ngân hàng. Tại sao lại phải có vốn 3000 tỷ thì mới đủ điều kiện hoạt động? Và tại sao lại lấy qui mô tài chính ban đầu để xem một ngân hàng có đáng tồn tại hay không? Một ngân hàng bé thì nó có diện hoạt động bé. Đánh giá ngân hàng là đánh giá chất lượng dịch vụ của nó và độ tin cậy của xã hội đối với nó. Chúng ta đã phá độ tin cậy của các tổ chức kinh tế cơ sở bằng tiêu chuẩn qui mô, tức là phải đại gia. Trên thế giới 80% những cơ sở kinh tế không gây điều tiếng nằm trong khu vực kinh tế vừa và nhỏ.

Con tắc kè nó sống đến bây giờ nhưng con khủng long chết lâu rồi. Nền kinh tế Việt Nam có phải là một nền kinh tế cần nhiều khủng long đến thế không? Cần khủng long hay không cần khủng long là kết quả của sự cân nhắc hoàn toàn có chất lượng vĩ mô. Thậm chí nhiều nhà nước thông thái người ta còn kìm hãm bớt việc hình thành các con khủng long. Bởi con khủng long nó sẽ xơi hết thực phẩm của tất cả các bầy khác và nó làm mất đi tính đa dạng của đời sống tự nhiên, và trong trường hợp nền kinh tế là mất đi tính đa dạng của một nền kinh tế.

Tôi không nhìn thấy tiền đề và khuynh hướng được xác lập rõ ràng và không thấy có công cụ lý thuyết cho việc cải cách các xí nghiệp nhà nước. Nội dung thứ ba là cải cách hệ thống ngân hàng và tài chính. Qua phát biểu của Thống đốc Ngân hàng Nhà nước thì tôi càng lo lắng, bởi vì người tham mưu trưởng số một trong lĩnh vực này của Thủ tướng Chính phủ hoàn toàn không có tư tưởng gì trong tuyên bốvới một trong những diễn đàn chính trị quan trọng nhất của đất nước là sinh hoạt Quốc hội. Cái này không thể trình bày rõ được, cái này không có thì giờ để trình bày, nhưng không trình bày ở đấy thì trình bày ở đâu? Tôi không thấy có bất kỳ tiền đề lý luận nào cho cuộc cải cách cơ cấu của thị trường tài chính.

Ba cuộc cải cách mà Hội nghị Trung ương III xác định là trọng điểm ấy đều không rõ ràng, ít nhất là cho đến phút này. Nếu hôm nay hay ngày mai Thủ tướng có thông báo gì đi nữa thì ý chí của Thủ tướng cũng phải được phản ánh thông qua những người giúp việc trực tiếp nhất và quan trọng nhất cho Thủ tướng là Bộ trưởng Tài chính và Bộ trưởng kế hoạch Đầu tư và Thống đốc Ngân hàng Nhà nước. Đấy là bộ ba của nội các kinh tế. Chúng ta có nhiều nội các, nội các đối ngoại, nội các an ninh quốc phòng và nội các kinh tế. Nội các kinh tế của chúng ta thì cả ba nhân vật ấy đều không thể hiện bất kỳ thông điệp gì, dường như để vỗ về, để nói cho yên tâm các vị đại biểu Quốc hội. Vậy thì chúng ta tập hợp một Quốc hội như thế nào mà để cho những nhân vật chủ chốt của nội các kinh tế như vậy phải vỗ về cho yên tâm?

Tôi nói với anh như thế để nói rằng tôi sẽ không tiếp tục phân tích chuyện này. Bởi vì càng phân tích thì càng thấy dở, mà lúc này có thể do những bí mật nhà nước mà Thủ tướng không nói rõ, các Bộ trưởng không nói rõ, cho nên việc phán đoán những điều người ta không nói rõ là đoán mò nên tôi không muốn phân tích sâu thêm. Nhưng nếu chỉ có thế thì nó sẽ không có gì.

Hỏi: Có yếu tố lý luận mà người ta cũng phải bàn tán nhiều và đau đầu nhiều là các nhóm lợi ích. Theo anh bây giờ để kiểm soát nhóm lợi ích thì phải làm gì?

Trả lời: Từ xưa đến nay tôi rất đả phá khái niệm nhóm lợi ích. Nhóm lợi ích hiện nay được hình dung như một lực lượng Mafia nào đấy, những công ty nào đấy, những lực lượng nào đấy thao túng Nhà nước. Tôi cho rằng nhận định ấy sai. Cái tôi lo không phải cái ấy. Nhóm lợi ích là những con ruồi chen được vào gần vết thương của quản trị nhà nước và béo lên nhờ việc đó. Rút ruột tài sản, lấy đi đất đai, tài nguyên, họ không phải là những nhà kinh doanh dựa vào sáng tạo, cho nên ở họ tài sản hình thành chủ yếu lấy từ đâu đó chứ không phải tự tạo ra.

Tôi không tin có nhóm lợi ích theo nghĩa hiện nay nhiều người đang nói. Có nhóm lợi ích nhưng theo nghĩa là sự chia rẽ hay sự mất đoàn kết ở trong hệ thống chóp bu nào đó và mỗi một người tạo ra các nhóm của mình, và một trong những sức mạnh để tạo ra nhóm là sức mạnh kinh tế. Chính sự mất đoàn kết tạo ra nhóm lợi ích chứ không phải nhóm lợi ích tạo ra sự mất đoàn kết. Tất nhiên đó là giai đoạn đầu tiên của quá trình hình thành nhóm lợi ích. Nhưng đến giai đoạn sau nữa, khi chúng ta tự do hóa hoàn toàn, dân sự hóa hoàn toàn đời sống kinh tế và chính trị thì có thể có các nhóm lợi ích độc lập với quyền lợi chính trị và thao túng quyền lực chính trị.

Ở đây chưa đến lúc các nhóm lợi ích dân sự thao túng đời sống chính trị. Nếu có nhóm lợi ích thật thì những ông chủ của các nhóm lợi ích sẽ không lộ mặt ra. Càng ông chủ lớn bao nhiêu thì càng chui sâu, càng luồn sâu, càng kín đáo bấy nhiêu. Những hiện tượng khoe khoang tài sản, khoe khoang địa vị, khoe khoang quyền lực là kết quả của việc không có các nhóm lợi ích trên thực tế mà hình thành nhóm lợi ích kinh tế dựa trên những nhóm lợi ích có chất lượng chính trị. Không nghiên cứu được chuyện ấy thì không xây dựng đảng được. Bởi vì các nhóm lợi ích nó hình thành từ rễ chủ, mà rễ chủ nó mọc từ trên xuống.

Hỏi: Người ta mổ xẻ những vấn đề về đầu tư, như đầu tư công chẳng hạn nó cũng gắn liền với các cơ chế về lợi ích địa phương, lợi ích của ngành, lợi ích của cá nhân, của người cấp phát vốn. Tất nhiên nhóm lợi ích để hình thành những lực lượng nó chưa rõ ràng như anh nói, nhưng nhóm lợi ích ở sự hình thành linh hoạt thông qua các hiện tượng như vậy?

Trả lời: Đấy không phải là nhóm lợi ích. Nhóm lợi ích ấy thì các thành viên nó đảo ngũ nhanh lắm. Các nhóm lợi ích ấy không phải là chỗ dựa chính trị, thậm chí đôi lúc cũng không yên tâm khi sử dụng nó như những công cụ chính trị. Bởi nó nhiều mặt. Nó hai ba mặt và nó phản bội nhanh lắm, vì thế không có một nhà chính trị có kinh nghiệm nào dựa vào nhóm lợi ích theo nghĩa như thế. Hay nhóm lợi ích hình thành một cách chiến lược, một cách chiến thuật tùy theo từng giai đoạn hay tùy theo từng vấn đề có chất lượng chính trị. Tôi không tin có các nhóm lợi ích. Cắt tất cả các vòi đất đai, tài nguyên và tín dụng đi thì tất cả các nhóm lợi ích biến mất ngay lập tức.

Hỏi: Có nghĩa là bản thân những mục tiêu to lớn mà hội nghị trung ương III đưa ra gần như là mờ ảo, chưa thể rõ ràng?

Trả lời: Hiện nay nghị quyết hội nghị trung ương III chưa đưa ra được, điều ấy có nghĩa là nội dung của nó chưa đủ chín để thành nghị quyết, hoặc nó chưa tạo ra được sự đồng thuận để tạo thành nghị quyết. Nói một số các khuyết tật định tính thì hội nghị nói là đủ, nhưng phân tích nó để trở thành một chiến lược định hướng cho sự phát triển giai đoạn sắp tới là chưa đủ. Những gì mà đã tiết lộ là hoàn toàn không đủ, tức là Đảng ta mới đạt được trạng thái là đưa được vấn đề nhưng mà chưa có ý kiến dứt khoát. Tất cả địa chỉ để con người chờ đợi trong điều kiện của nước chúng ta là Hội nghị trung ương, tôi không hạ thấp giá trị chính trị của các hội nghị trung ương, ý nghĩa cũng như sự mong đợi đối với hội nghị trung ương. Bởi vì nói chung đảng ta vẫn còn cầm quyền dài dài nữa, vẫn giữ địa vị thống trị của nền chính trị này còn lâu nữa. Do đó sự sáng suốt của nó đều ảnh hướng tích cực hoặc tiêu cực đến đời sống của từng người một, vì thế hội nghị trung ương vẫn là một điểm thu hút sự quan tâm của chúng ta. Tôi rất quan tâm, quan tâm đến mức thấy rằng kể cả việc thảo luận đến mức đến đầu đến đũa thì đảng ta đang do dự. Cải cách doanh nghiệp nhà nước thì chỉ mới xác lập được cái gì không cần thì bán chứ chưa có định hướng. Tài sản ấy được bán bằng công nghệ nào, bán cho ai, bao giờ mua lại thì chưa bàn. Bán cho tư nhân thì môi trường vĩ mô có chất lượng chính sách để cho tư nhân phát triển để đủ năng lực quản trị những sản phẩm mà nhà nước thải ra ấy là chưa có.

Những con cá không sống được trong thùng nước mặn quẳng ra nhưng nó là loại cá nước mặn hay nước ngọt là hội nghị trung ương III chưa phân loại và chưa có cái thùng để chứa tất cả các con cá mà nhà nước thải ra. Hay nói cách khác là thân phận của những kẻ được quẳng ra và những kẻ được giữ lại đều không rõ ràng, bởi vì chưa xác lập được các tiêu chuẩn vĩ mô để cho con quẳng ra cũng sống được chứ không phải nó trở thành những xác chết kinh tế. Bởi vì những xác chết kinh tế mà nhà nước thải ra nó sẽ bốc mùi, nó làm ô nhiễm cả môi trường của con giữ lại nữa chứ không phải chỉ có con thải ra. Vấn đề là có một điểm chung trong tất cả những con giữ lại và con quẳng ra đó là người lao động. Đảng ta là người đại diện cho giai cấp công nhân và nhân dân lao động, tức là đại bộ phận nhân dân Việt Nam và đấy là sức mạnh chính trị của nó, mà chưa có lời giải cho đại bộ phận người lao động trong quá trình cải cách doanh nghiệp nhà nước thì không thể tiến hành cải cách được.

Hỏi: Theo ông thì nội các mới này có nhân tố gì đáng đặt niềm tin không?

Trả lời: Đặt niềm tin thì tôi không đặt niềm tin vào ai cả, bởi vì nội các cũng như ban bí thư, bộ chính trị, đó là một dung môi chính trị, và con người nào mà không hòa tan trong dung môi ấy thì đấy không phải là thành phần của dung môi ấy. Nó không có sức mạnh. Sức mạnh chính trị của một con người trong điều kiện xã hội của chúng ta là nó phải trở thành một phần tử của dung môi chính trị. Cho nên nếu kỳ vọng vào một người thì không. Có thể thích một người, có thể yêu một người, nhưng để kỳ vọng thì không. Kỳ vọng vẫn là sự thức tỉnh, sự xác lập các khuynh hướng của Đảng, và toàn bộ nghiên cứu chính trị mà chúng ta tiến hành trong giai đoạn này vẫn là nghiên cứu về vai trò của đảng đối với các tương lai phát triển, với các khuynh hướng phát triển. Khuynh hướng phát triển nào? Đài RFA có hỏi tôi là ông nghĩ thế nào, tôi nói chắc chắc những người Cộng sản Việt nam sẽ không hy sinh quyền lợi chính trị của mình vì bất kỳ loại quyền lợi gì. Cho nên toàn bộ quá trình cải cách là đi tìm một điểm cân bẳng hợp lý giữa quyền lợi chính trị và các quyền lợi khác. Cái điểm cân bằng ấy chưa được xác lập, và nếu có xác lập rồi thì các anh ấy cũng chưa thông báo, vì thế chúng ta cũng không rõ.

Bản chất của quá trình cải cách này là đi tìm một điểm hợp lý. Điểm hợp lý hiện nay chưa có công nghệ xác lập. Tôi lấy ví dụ, gần đây tôi có một bài đăng trên tờ báo Người Đại biểu Nhân dân về cải cách, tôi có nói rằng Thủ tướng không có tổng phổ trong khi chỉ huy, cho nên thủ tướng chịu nhiều sức ép, và buộc phải nhân nhượng vào từng thời điểm, và nó phá vỡ sự cân bằng vĩ mô do sức ép chứ không phải do ý thích riêng của Thủ tướng. Bởi vì chúng ta không phân biệt là trong khi chúng ta phân vùng kinh tế thì mỗi một vùng kinh tế là một vùng chính trị, bởi vì phải có đại diện trong Ban chấp hành Trung ương. Và do đó các tỉnh thi nhau có cảng, có khu công nghiệp ven biển, có khu thương mại cửa khẩu, có sân golf. Không có một quy hoạch kinh tế vùng, ngành, không xác lập vai trò của chính phủ là tạo ra sự phát triển chiều sâu theo sự xúc tiến kinh tế ngành, và tạo ra sự cân đối vĩ mô trên cơ sở cân đối quy hoạch vùng. Tức là thủ tướng hoàn toàn là một người ra trận không có bản đồ tham mưu. Và đấy là cái vất vả của Thủ tướng nước CHXNCH Việt Nam. Họ hỏi tôi ai là người tạo ra cái đấy? Tôi trả lời người tạo ra, dự thảo cái đấy là bộ kế hoạch đầu tư, và cái đấy phải được xác lập trên cơ sở của sự thống nhất chính trị trong các nhánh quyền lực của đảng và nhà nước. Và trên sự tham khảo đầy đủ ý kiến của xã hội để tạo ra sự đồng thuận, và thủ tướng ra trận với một bản tổng phổ rõ ràng, với một quyền lực rõ ràng. Nhưng vì không có một tổng phổ rõ ràng nên thủ tướng trở thành một người nhảy ngẫu hứng. Do đó những điệu thủ tướng nhảy hay hay dở là tùy thuộc tài năng của cá nhân thủ tướng, và xã hội chỉ biết chờ xem chứ không có cơ sở để đánh giá, do đó lời khen và tiếng chê đôi khi không có tiêu chuẩn gì cả.

Cần phải định nghĩa lại vĩ mô là gì, hiện nay chúng ta cứ nói là chúng ta mất cân đối vĩ mô, chúng ta có các chính sách vĩ mô, nhưng chính sách vĩ mô là gì thì không rõ. Anh ngân hàng bảo vĩ mô, anh tài chính cũng bảo vĩ mô, anh công thương cũng thế. Do đó từ ấy được lạm dụng một cách rất khó hiểu trong xã hội hiện đại này, trong thời điểm mà chúng ta sắp bước sang những năm thứ 20 của thế kỷ. Mọi cái đều không có định nghĩa.

Hỏi: Như ông vừa nói, vấn đề cải cách doanh nghiệp nhà nước là mọi cái còn đang rất tù mù, nếu thế thì chúng ta phải bắt đầu từ đâu nếu như muốn cải cách khu vực doanh nghiệp nhà nước?

Trả lời: Bắt đầu từ cải cách thể chế chính trị. Tôi có đưa ra một định nghĩa và sau này tôi có hỏi ý kiến bác Nguyễn Đình Hương. Tôi nói là dân chủ không phải là nhân dân thay thế đảng mà dân chủ là nhân dân có mặt trong những toan tính chính trị của Đảng. Nếu không xác lập một không gian chính trị rõ ràng thì không có điều kiện biên cho bất kỳ một bài toán có tính chất vĩ mô nào cả.

Hỏi: Nhưng sống kinh tế chính trị xã hội rộng lớn hơn thì mọi thứ luôn biến đổi và phát triển theo tự nhiên của nó, vậy muốn làm điều gì đấy thay đổi mà mình phải đặt ra là làm cái này trước, làm cái kia sau, nếu làm lần lượt thì rất khó. Vậy cải cách thể chế là một vấn đề mà khi động đến cải cách phân cấp đầu tư hay thị trường tài chính thì cũng phải nói đến cải cách thể chế. Theo ông phải làm thế nào mà không phải chờ cải cách thể chế xong rồi mới làm những cái cụ thể kia?

Trả lời: Cải cách là gì, cải cách là những công việc mà hệ thống chính trị đưa ra để tổ chức lại không gian kinh tế xã hội dưới quyền kiểm soát của nhà nước ấy thì mới gọi là cải cách, còn để nó tự nhiên phát triển thì lại là chuyện khác. Chúng ta lãnh trách nhiệm là lãnh đạo nhà nước và xã hội một cách toàn diện cho nên chúng ta có mặt trong tất cả các giãy dụa cũng như nhảy múa của xã hội. Nếu chúng ta thừa nhận một mô hình nhà nước khác thì sẽ không có chuyện chúng ta trói mình vào đâu và xã hội không trói mình vào nhà nước. Nhà nước là đối tượng bị động, người ta nói nhà nước là của dân do dân vì dân là nói chữ thế thôi, xã hội nào đẻ ra nhà nước ấy. Nhà nước là sản phẩm bị động của xã hội, nó phản ánh ý chí chính trị của xã hội. Bầu mãi mấy ông da trắng, ông nào cũng nói hay mà không làm gì thì người ta bầu ông đen là Obama.

Vì chúng ta chọn mô hình nhà nước như một cái lồng bao trùm lên tất cả, nên mọi cái phải giải quyết thông qua nhà nước. Chứ nếu nhà nước không phải là một cái lồng mà là một đám mây có màu sắc khác nhau phụ thuộc vào thời tiết chính trị thì lại là chuyện khác. Sang năm chưa chắc người ta đã bầu lại Obama. Lúc đấy thì đám mây chính trị trên bầu trời nước Mỹ nó khác, và nhìn kiểu ăn chơi nhảy múa của xã hội Mỹ sẽ khác. Tổng phổ làm cho tổ chức các điệu nhảy kinh tế chính trị xã hội nước Mỹ cũng khác, nó slow chứ không còn rock hay rap gì nữa. Chúng ta lại chọn một mô hình xã hội mà ở đấy nhà nước có mặt trong tất cả mọi khía cạnh. Nó có mặt đến mức là một đại biểu quốc hội nhà nước nói là không cần biểu tình, biểu tình là chống nhà nước. Người ta nhìn trường hợp ấy như một hiện tướng xấu của một con người, nhưng tôi thì thấy đấy là một hiện tượng của sự tháo khoán chính trị vô nguyên tắc.

Hỏi: Nói về lịch sử từ thế kỷ thứ 18 như là Adam Smith, lúc bấy giờ trong một không gian xã hội tư bản bắt đầu trỗi dậy thì ông ấy đưa ra lý thuyết bàn tay vô hình. Tức là thị trường nhìn bàn tay vô hình tự động điều tiết các quan hệ xã hội, và các quan hệ kinh tế. Đến khủng hoảng 29-33 thì người ta nghĩ là thương mại toàn cầu tạo ra những công cụ không kiểm soát nổi, thì ông Keynes đưa ra một lý thuyết gọi là dưới bàn tay của nhà nước, đấy gần như hai thái cực khác nhau về lý thuyết quản lý?

Trả lời: Thực ra đấy là cái cách của người Việt ta hiểu về Adam Smith và Keynes, tôi nghĩ là nó không đúng. Nó cũng giống như chuyện Mã Siêu nổi giận vác đao đánh Mã Viện. Adam Smith và Keynes là hai người ở hai đầu khác nhau của một thế kỷ kinh tế. Mã Siêu không đánh được Mã Viện. Từ Adam đến Keynes là phản ánh một trạng thái mới của kinh tế. Phải nói rằng động cơ của họ không đối lập, lý thuyết của họ không đối lập mà có chất lượng kế thừa rất rõ. Bởi vì ngay cả nhà nước thời kỳ Adam Smith cũng chưa phát triển đến mức có thể giữ vai trò trong đời sống kinh tế, chứ không phải chỉ có kinh tế ở quy mô thấp thì không cần đến nhà nước. Bây giờ thì tất cả các nhà nước không đủ năng lực để quản trị nền kinh tế có chất lượng tri thức. Nhà nước bao giờ cũng lạc hậu hơn so với đời sống, cho nên xác lập vai trò nhà nước là phải tính đến độ trễ của trí tuệ của các nhà nước so với phát triển, bởi vì nó buộc phải chạy theo thực tiễn. Một vài nhà khoa học thấy được tai họa của các sản phẩm phái sinh của thị trường tài chính, nhưng nhà nước của tất cả các quốc gia đều không đủ năng lực để quản trị một sự đột biến như vậy của một nền kinh tế. Nhà nước nào cũng có một độ trễ về trí tuệ so với đời sống xã hội. Cho nên nói dân trí thấp là sai. Dân trí bao giờ cũng cao hơn trí tuệ nhà nước, nhà nước luôn luôn phải chạy theo xã hội để tìm cách thích nghi với nó, và để quản trị nó. Nhà nước dân chủ là nhà nước có thể thay thế mọi nhân vật, hay tìm kiếm những nhân vật có đủ trí tuệ để quản trị trạng thái trí tuệ của đời sống xã hội. Không có cái gọi là quy hoạch cán bộ nhà nước, bởi vì không ai có thể quy hoạch trí tuệ con người được.

Bây giờ mới thấy vai trò của nhà nước là một câu nói sai. Còn nhà nước mới thấy vai trò của mình trong đời sống là một câu nói sai nữa. Adam Smith không nói thế, Keynes cũng không nói thế. Chúng ta buộc phải nói tiếng nói của mình là bất kỳ nhà nước nào ở mọi thời đại cũng đều lạc hậu hơn trí tuệ xã hội.

Cảm ơn ông!