Ông Nguyễn Trần Bạt trò chuyện với Thomas Friedman

03:39' CH - Thứ sáu, 05/09/2014

Friedman: Từ Việt Nam ông nhìn thấy Mỹ như thế nào?

NTB: Tôi vẫn nói với nhiều người Mỹ, trong đó có cả ông đại sứ là người Mỹ phải cố gắng đi qua cơn khủng hoảng này. Bởi vai trò kéo cỗ xe nhân loại đi lên vẫn tiếp tục đặt trên vai người Mỹ. Tầng lớp trung lưu Hoa Kỳ là tốt nhất trong tất cả các lực lượng trung lưu có ở trên thế giới này.

Friedman: Ông có nghĩ rằng Trung Quốc sẽ vượt chúng tôi không?

NTB: Tôi nghĩ rằng thế giới đang có một sự lộn xộn về tiêu chuẩn, do sự khủng hoảng của nền kinh tế Mỹ mà ngay cả người Mỹ cũng không còn tự tin vào giá trị của mình. Nhưng tôi cho rằng điều đó không kéo dài, người Mỹ sẽ lấy lại và đấy là điều may của nhân loại. Ông có thể kiểm nghiệm điều ấy ngay mà không cần phải nghe một mình tôi, ông có thể phỏng vấn mọi người trên thế giới. Sự trẻ trung về mặt văn hóa của nước Mỹ tạo ra một khả năng là tầng suy thoái nó không dầy như châu Âu. Nước Mỹ là một quốc gia xã hội chủ nghĩa hay quốc gia cộng sản nhất trên thế giới. Bởi vì nước Mỹ là một nước có lượng dân nhập cư khổng lồ và nó luôn luôn được làm nghèo thường xuyên để không trở thành những kẻ giàu có quan liêu. Sự được làm nghèo thường xuyên luôn làm thức tỉnh người Mỹ, làm cho họ có kinh nghiệm về sự nghèo khổ của nhân loại và do đó họ có khả năng lãnh đạo thế giới.

Cách đây hai ngày có một tờ báo phỏng vấn tôi về khái niệm kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa. Có một Bộ trưởng nói rằng ông ấy không nhìn thấy ở đâu khái niệm ấy, mô hình ấy. Nhà báo đến hỏi tôi: ông có thấy nó ở đâu không? Tôi trả lời: tôi thấy hàng ngày. Kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa là gì? Là một nền kinh tế mà ở trong đấy các lực lượng kinh tế của nhà nước là chủ yếu và tất cả các khái niệm liên quan đến sở hữu đều mơ hồ, đều do dự, đều không nhất quán. Đấy là hai đặc điểm cơ bản quy định một nền kinh tế là kinh tế định hướng xã hội chủ nghĩa. Tôi cho rằng trong tất cả các phổ quát của nền văn minh mà chúng ta đang sống thì khái niệm sở hữu là quan trọng nhất. Trên cơ sở của đặc điểm khác nhau, mức độ khác nhau của khái niệm sở hữu mà người ta định ra tính chất chính trị của chế độ. Như thế chúng ta có thể khái quát hóa bản chất của chiến tranh lạnh là sự xung đột của các hệ thống sở hữu.

Friedman: Có hai loại đất nước trên thế giới bây giờ, một loại đất nước cố làm cho chính phủ mạnh lên, một loại cố làm cho dân giàu lên. Người Việt Nam hơi mắc bệnh sợ không ra ngoài, bởi nó cũng đang muốn chính phủ nó mạnh, nhưng cũng đang muốn dân mạnh?

NTB: Cũng không phải thế, đấy là một sự hiểu lầm của các ông. Bởi vì các quan chức của chính phủ có hai địa vị, địa vị là quan chức của chính phủ và địa vị là người dân, do đó họ chăm sóc cả hai thứ. Cách ngắn nhất để chăm sóc có hiệu quả bên trái của câu chuyện này, tức là mặt nhân dân ở trong người công chức ấy, đó là tham nhũng. Cách tốt nhất và dễ nhất là tham nhũng. Tôi nhìn thấy hiện tượng tham nhũng và tôi viết về nó thú vị lắm. Bài toán của những dân tộc như chúng tôi, của đất nước chúng tôi là rất khó. Giới trí thức chúng tôi hay chỉ trích Chính phủ, nhưng tôi đang rất phân vân trong việc đổ lỗi cho Chính phủ. Nước Nga chẳng hạn, nước Nga ra khỏi chủ nghĩa cộng sản rồi nhưng nó không đến tự do. Vậy nó ở đâu? Đấy là một câu hỏi không thể trả lời một cách dễ dàng. Nếu trả lời một cách thẳng thắn thì bắt buộc chúng ta phải xúc phạm cá nhân tổng thống Putin, mà tôi không muốn làm việc đấy. Nhưng ông ấy không dắt nước Nga đi đến dân chủ được, bởi ông ấy không có khái niệm về dân chủ thật, ông ấy không có đam mê dân chủ, ông ấy hành động như một chủ tịch của công ty chứ không phải tổng thống nước Nga.

Trung Quốc cũng thế. Rất nhiều người phương Tây cứ mô phỏng, suy đoán về tương lai Trung Quốc. Tương lai của Trung Quốc vô cùng dễ đoán. Một quốc gia phát triển theo khuynh hướng ấy không thể tránh tan rã được, vấn đề là nó tan rã theo kịch bản nào, tan rã nhà nước hay tan rã một nền kinh tế. Có cả kịch bản tan rã về mặt văn hóa nữa chứ không chỉ đơn thuần là kinh tế hoặc chính trị. Bởi thực ra đấy là một cộng đồng văn hóa rất vô lý. Ông cứ thử tượng tượng xem có một nền văn hóa nào bao vây toàn bộ, tịch thu toàn bộ tự do của hơn một tỷ con người. Tan rã kinh tế vì khoảng cách giàu nghèo, tan rã chính trị vì cát cứ vùng miền, tan rã về văn hóa, đấy là những sự tan rã khủng khiếp, không thể nào tưởng tượng được.

Lịch sử của Trung Quốc là lịch sử giữa hai cuộc tan rã, lịch sử Việt Nam là lịch sử giữa hai cuộc chiến tranh, mà là chiến tranh xâm lược. Cho nên để nghiên cứu thân phận những dân tộc như dân tộc chúng tôi buộc phải rất cẩn thận. Tôi lấy ví dụ như người Hàn Quốc hay người Nhật chẳng hạn. Họ tham gia cuộc chiến tranh, họ dây dưa vào cuộc chiến tranh với một nước Mỹ ở trạng thái trước đây. Nhưng nếu họ dây dưa vào cuộc chiến tranh với nước Mỹ ở trạng thái hiện nay, chưa chắc họ đã có số phận giống như họ đang có. Ông có thấy nước Mỹ từ thời chiến tranh thế giới thứ hai và nước Mỹ bây giờ là hai nước khác nhau? Nước Mỹ bây giờ là nước Mỹ của những người ngụ cư, còn nước Mỹ của chiến tranh thế giới thứ hai là nước Mỹ đã có màu sắc dân tộc. Giới trí thức chúng tôi bây giờ rất trông đợi vào nước Mỹ vì họ không nghiên cứu về nước Mỹ thật, họ chỉ nghiên cứu nước Mỹ mà họ nghĩ trong đầu, không phải nước Mỹ tồn tại bên ngoài.

Hoàng Anh Tuấn: Sáng nay ông Friedman có nói chuyện với sinh viên ở Đại học Quốc gia, có một cô sinh viên phát biểu, cô ấy bảo là bây giờ cô ấy cảm thấy mạnh mẽ hơn, được tiếp thêm sức mạnh về không gian kinh tế, không gian về tự do cá nhân, mà không động chạm đến không gian chính trị.

NTB: Có nhà chính trị thật sự, mà là nhà chính trị cỡ cao cấp, cỡ thứ trưởng còn bảo tôi bày cho ông ấy cách nào không động đến cải cách chính trị mà vẫn phát triển kinh tế được.

Friedman: Không thể làm được.

NTB: Tôi nói với các anh ấy là không có cách gì. Tôi đã từng phê bình một ông bộ trưởng. Tôi bảo bây giờ các kinh nghiệm của anh không còn giá trị nữa, anh phải hướng các anh ấy đi tìm giải pháp lý thuyết. Không có giải pháp lý thuyết, không có cách gì để giải bài toán Việt Nam được.

Friedman: Ở Việt Nam không có vẻ như là có cách mạng?

NTB: Nó không có khả năng cách mạng. Cách mạng là một khả năng. Thực ra mà nói, chúng tôi giải thích về cuộc cách mạng tạo ra chế độ này không gần khoa học lắm. Chúng tôi không có năng lực cách mạng. Người ta nhầm lẫn giữa năng lực chiến tranh và năng lực cách mạng. Năng lực cách mạng cao hơn nhiều, không so sánh năng lực chiến tranh với năng lực cách mạng được.

Friedman: Nếu tôi nói là các ông đã làm cho đất nước tự do chứ chưa làm cho con người tự do, ông thấy thế nào?

NTB: Cái đó thì tôi đã viết trong một bài có tên là “Cuộc giải phóng nửa vời”. Khi nào không giải phóng con người thì không có giải phóng. Nếu chúng ta không giải phóng con người, thì chúng ta chỉ thay thế nhà cầm quyền này bằng một nhà cầm quyền khác. Một nhà cầm quyền chiếm đóng nước ngoài thì dễ đánh nó, nhưng đánh đổ một nhà cầm quyền nội địa vô cùng khó. Chúng tôi không có năng lực cách mạng, chúng tôi chưa làm cuộc cách mạng nào đến đầu đến đũa. Nhiều khi dùng nhiều thời gian để nghĩ quá thì đâm ra cái gì mình cũng nhìn thấy mặt trái và nó làm mình bớt hạnh phúc đi. Tôi có hoàn cảnh rất hạnh phúc nếu tôi nghĩ vừa phải.

Friedman: Tôi thấy mọi người ngồi đây nói chuyện khá là thẳng thắn, tôi ra đường cũng không cần phải tự biên tập mình nhiều lắm. Nhưng chúng ta có thể đi được đến đâu?

NTB: Tôi nghĩ là nếu riêng tư thì nói được nhiều thứ lắm. Ví dụ ở Việt Nam có một tổ chức khá bảo thủ, đó là trường Đảng, là nơi người ta dạy ra các nhà chính trị để phục vụ sự nghiệp của đảng. Họ kéo một lúc 30 giáo sư đến trao đổi với tôi, mỗi một giáo sư như vậy có thể đưa ra những ý kiến để có thể trói gô cả làng chứ không phải một phó thường dân như tôi. Nhưng tôi nói chuyện với họ rất thoải mái, thậm chí tôi nói phải phi chính trị hóa giáo dục đi. Họ bảo tôi rằng: chúng tôi là người dạy chủ nghĩa Marx-Lenin, bây giờ phi chính trị hóa giáo dục thì chúng tôi dạy ở đâu bây giờ. Có thể nói về nhiều điều, nhưng một điều cực kỳ quan trọng là khi anh nói với người ta kể cả những mặt tiêu cực nhất thì anh không được nói bằng hai giọng: xem người ta là địch, và xem người ta là thấp. Khinh người ta, và xem người ta dưới mình là điều rất cấm kỵ. Có một nhà chính trị cỡ nguyên thủ có gọi tôi đến nhà, ông ấy hỏi tôi là tôi mới viết có hai bài mà dư luận đã ầm ĩ lên, anh viết những năm quyển sách mà không ai nói gì anh, anh giải thích cho tôi. Tôi bảo tôi nói không phải với tư cách một nhà Marxist mà với tư cách một con người.

Friedman: Cảm ơn ông rất nhiều. Tôi thấy buổi nói chuyện này rất thú vị!

Ông Nguyễn Trần Bạt trò chuyện với Thomas Friedman
ChúngTa.com @ Facebook
Thống kê truy cập
Số lượt truy cập: .
Tổng số người truy cập: .
Số người đang trực tuyến: .
.
Sponsor links (Provided by VIEPortal.net - The web cloud services for enterprises)
Thiết kế web, Thiết kế website, Thiết kế website công ty, Dịch vụ thiết kế website, Dịch vụ thiết kế web tối ưu, Giải pháp portal cổng thông tin, Xây dựng website doanh nghiệp, Dịch vụ web bán hàng trực tuyến, Giải pháp thương mại điện tử, Phần mềm dịch vụ web, Phần mềm quản trị tác nghiệp nội bộ công ty,