Ông Nguyễn Trần Bạt trò chuyện với Thomas Friedman

03:39' CH - Thứ sáu, 05/09/2014

Friedman: Ông thấy Putin như thế nào?

NTB: Tôi nghĩ ông ấy là một ví dụ có lẽ cuối cùng của một nền chính trị cũ và đặc điểm phổ biến của nền chính trị ấy chính là không biết ngượng.

Friedman: Ông có nghĩ là ông ấy có tương lai?

NTB: Nếu mà ông ấy có tương lai thì chúng ta không có, loài người không có.

Friedman: Khi ông ngồi xuống nói chuyện với các nhà lãnh đạo của Việt Nam, ông nói những điều khá thông thái như thế này họ có hiểu không?

NTB: Có lẽ chúng ta phải cố gắng để hiểu những nhà lãnh đạo của chúng tôi một cách tử tế. Họ là những người thông thái thật chứ họ không ú ớ. Họ là hậu duệ của những người đã điều hành một cuộc chiến tranh khủng khiếp. Để thắng được người Mỹ là việc vô cùng khó.

Friedman: Ông nói chuyện rất hay và tôi có nhiều câu hỏi. Việt Nam là đất nước duy nhất trên thế giới này đánh lại Pháp, Mỹ, Trung Quốc và Nhật Bản, ông có thể giải thích cho tôi điều ấy?

NTB: Người Việt Nam có một năng lực chịu đựng, chịu khổ vượt ra khỏi sự tưởng tượng của con người. Các ông không tưởng tượng nổi sức chịu đựng của họ. Chiến tranh giữa chúng ta với nhau đã kết thúc 40 năm rồi, cho đến bây giờ tôi cũng chưa thấy người Mỹ nào tưởng tưởng được. Tôi là bạn của tất cả các thế hệ đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam, tôi cho rằng người Mỹ chưa hiểu được sức chịu đựng gian khổ của người Việt Nam. Ví dụ nền kinh tế từ 7 – 8% xuống còn 5%, có thể xuống còn 2 - 3% thôi thì một số bộ phận mong manh trong giới trí thức của chúng tôi tưởng rằng thể chế này sắp sửa sụp đổ, bởi nền kinh tế không tăng trưởng. Đấy là một sự nhầm lẫn khổng lồ.

Friedman: Sự mạnh mẽ trong lòng nó đến từ đâu?

NTB: Nó đến từ chỗ người Việt rất dễ cảm thông lẫn nhau về chuyện này. Người Việt Nam bao giờ khi đối mặt với nhau họ cũng muốn hơn nhau một chút, vì thế cho nên họ tự làm nở mình trong sự phấn đấu để anh nọ hơn anh kia.

Friedman: Có rất nhiều người Việt Nam hỏi tôi và bây giờ tôi sẽ hỏi ông là Việt Nam sẽ đối phó với Trung Quốc như thế nào nếu Trung Quốc một ngày nào đó quyết định đưa một cái giàn khoan vào biển Đông?

NTB: Tôi nghĩ người Trung Quốc nếu có làm việc ấy thì cũng sẽ thất bại. Người Trung Quốc sẽ lắp được cái giàn khoan ấy, nhưng để khai thác được dầu thì không. Người Việt Nam sẵn sàng đốt cái đó. Đối mặt với người Việt Nam về lâu dài là rất khó, bất kỳ ai.

Friedman: Người Trung Quốc có biết được không?

NTB: Không có một kẻ mạnh nào biết được tất cả mọi thứ về người Việt. Để biết được người Việt thì phải là kẻ yếu. Người Lào chắc chắn là hiểu chúng tôi hơn, người Campuchia hiểu chúng tôi sâu sắc hơn người Mỹ và người Trung Quốc.

Friedman: Tôi có một câu nói là ở Mỹ những người có quyền thì chẳng bao giờ nghĩ về nó, còn những người không có quyền thì bao giờ cũng nghĩ về quyền. Điều gì là quan trọng nhất mà tôi có thể nói với người Mỹ về Việt Nam trong thời gian tới?

NTB: Thứ nhất là người Việt Nam rất thích người Mỹ. Tại sao lại thích người Mỹ? Bởi vì người Việt Nam rất yêu tự do, và người Mỹ là những người tự do. Do đó về mặt tự nhiên hai người cùng yêu chung một thứ là tự do. Ở Việt Nam, người đề phòng người Mỹ, phân vân về người Mỹ là chính phủ chứ không phải người dân. Thế nhưng không phải chỉ có chính phủ của những người cộng sản mới phân vân về người Mỹ, mọi chính phủ Việt Nam trước đây và trong tương lai đều phân vân về người Mỹ. Vì phân vân về người Mỹ như một đối tượng quá mạnh nên họ không thể hiểu được người Mỹ. Những người cộng sản Việt Nam hiện nay phân vân về người Mỹ không nhiều bằng ông Thiệu trước đây.

Friedman: Tôi cũng đồng ý về mặt văn hóa thì người Việt Nam cũng có cái giống người Mỹ.

NTB: Việt Nam có rất nhiều giai đoạn di dân, nhưng không có cuộc di dân nào mà hứng thú và gian khổ và phải trả giá đắt như người Việt Nam di dân đến Mỹ. Phải nói là họ di dân một cách cực kỳ thành công, họ hạnh phúc. Gia đình nhà tôi cũng đóng góp vào khoảng 200-300 người.

Friedman: 10 ngày trước đây tôi đã ở Ukraina. Tôi đi từ một nước trung bình sống bên cạnh một con gấu, bây giờ tôi đến một nước trung bình sống bên cạnh con hổ. Cả hai nước đều đang muốn tìm cách đối phó với hai con đấy, con gấu thì đang yếu đi, còn con hổ thì càng ngày càng mạnh hơn. Tôi cảm nhận thấy sự song song rất là phù hợp giữa hai nước. Tôi có lẽ là người duy nhất trên thế giới này đã đến cả Hà Nội và Kiev ở thời điểm này.

NTB: Tôi xin kể cho ngài nghe một kỷ niệm của tôi. Đại sứ Ukraina cách đây năm năm ở Việt nam là bạn của tôi. Ông ấy khoe với tôi về cuộc cách mạng Cam. Tôi có hàng tuần liền để nói chuyện với ông ấy và tôi đả phá mọi cuộc cách mạng, không chỉ có cách mạng cam. Tôi có một lý thuyết gọi là lý thuyết phi cách mạng hóa đời sống chính trị. Ông ấy đề nghị tôi đến Kiev nói chuyện với hội đồng an ninh quốc gia của Ukraina. Ông ấy chuẩn bị rất cẩn thận, nhưng trong lúc đó thì một cuộc cách mạng khác lại diễn ra và tôi không đi được. Ông ấy đành phải triệu đài truyền hình Kiev đến phỏng vấn tôi tại Hà Nội.

Tất cả các quốc gia thuộc không gian hậu Xô Viết đều trải qua những cuộc cách mạng như vậy. Không gian hậu Xô Viết là đề tài khoa học chính trị mà tôi nghiên cứu 20 năm nay. Kết quả của sự quan sát ấy là tôi viết được một quyển sách có tên là “Cải cách và sự phát triển”, tức là tôi cổ vũ các cuộc cải cách. Ngay cả cuộc cách mạng Pháp vĩ đại thì cái mà nước Pháp nhận được là Bonaparte chứ không phải là tự do. Cách mạng tháng 10 cũng vậy. Có lẽ có một cuộc cách mạng mà người ta không phải trực tiếp nhận được kết quả quá tiêu cực, đó là cách mạng Mỹ. Tôi đang phân vân là không biết cái gọi là cách mạng Mỹ nó có chất lượng cách mạng thật không hay nó là một cuộc cải cách chính trị thông minh. Khi tôi đọc cuốn sách “nền dân trị Mỹ” của Tocqueville, qua sự mô tả của ông ấy thì tôi không có cảm giác cách mạng Mỹ là một cuộc cách mạng. Tôi nghĩ có lẽ không gian quyền lực, không gian chính trị của thế giới càng ngày nó càng phẳng theo lý thuyết của ông. Tôi chưa hoàn toàn đồng ý với ông là thế giới phẳng, nhưng tôi đồng ý với ông là không gian chính trị và thế giới chính trị nó đã phẳng. Tất cả các mẹo mực của các nhà chính trị mọi nơi đều được học và ứng dụng ngay lập tức. Nói thật với ông, có lẽ ông gây cho tôi một ấn tượng là ông là một họa sĩ vĩ đại mô tả thế giới trong giai đoạn toàn cầu hóa hay nhất từ trước đến nay. Nhưng ông chỉ mới mô tả nó thôi, còn phân tích các yếu tố để tạo ra sự phẳng, và sự không phẳng tiềm ẩn bên trong của tất cả các yếu tố là công việc tiếp theo tôi đang làm. Trong buổi trao đổi với tiến sĩ Herry Kissinger vào năm 1995 ở Washington DC, tôi có nói Kissinger rằng toàn cầu hóa về kinh tế không phải là một yếu tố nhân tạo mà là một yếu tố tự nhiên, nó tự nhiên đến. Còn toàn cầu hóa về văn hóa buộc phải có vai trò của tri thức.

Friedman: Khi công nương Diana còn sống thì cô ấy đã phàn nàn là trong hôn nhân của cô ấy có ba người. Ở Ukraina và Việt Nam có những nét tương tự ở chỗ là khi mà Putin tỉnh dậy thì nhận ra hôn nhân của mình có ba người. Ngày xưa có Putin và tay sai của ông ta ở Ukraina điều khiển mọi thứ, bỗng nhiên một hôm có một người thứ ba đến. Đó là những người trẻ bắt đầu vươn lên, những người có tham vọng muốn làm người của thế giới. Họ dần dần trở nên một giai cấp mới và họ muốn những trở thành người khác. Họ không cần Mỹ, họ không cần NATO. Họ muốn tham gia vào cộng đồng châu Âu. Ở Việt Nam có nhóm nào giống như vậy không, và ông có phải là chủ tịch của họ không?

NTB: Phải nói với ông là rất nhiều người mời tôi làm chủ tịch của những nhóm như vậy nhưng tôi từ chối. Những trí thức Việt Nam thông minh là những trí thức không tranh dành quần chúng với những người cộng sản cầm quyền. Tôi không định tranh dành quần chúng của họ. Tất nhiên, tôi không làm người thứ ba trong câu chuyện hôn nhân này. Tôi nghĩ là tôi có thể trở thành bố vợ của nhân vật thứ ba. Ở Việt Nam có cả một thế hệ có kinh nghiệm về chuyện mà ông mô tả trong ví dụ của ông, không phải thế hệ ông Tuấn và ông Quang mà thế hệ trước nữa, thế hệ tôi. Người Việt Nam khi lập gia đình vào thế hệ của tôi thường vẽ tình yêu một cách rất đẹp. Hạnh phúc hay sự tồn tại của hôn nhân được xây dựng trên cơ sở các tiêu chuẩn có chất lượng vẽ như vậy. Tất cả các cặp vợ chồng chán nhau đến mức nào đó nhưng không dám nói, bởi vì họ bị ràng buộc bằng những tiêu chuẩn vẽ. Khi thời cuộc thay đổi, đất nước chúng tôi mở cửa thì bỗng nhiên những người đàn ông đẹp đẽ theo tiêu chuẩn cũ trở thành những thằng hèn xuất hiện trước mắt tất cả các cô vợ cùng một lúc. Phải nói rằng, do hoàn cảnh, do việc phải đối mặt với sự thiếu thốn, họ bắt đầu thức tỉnh để đòi hỏi. Các trí thức của chúng tôi giải thích là do nhu cầu về tự do làm cho con người đòi hỏi cái nọ, cái kia, nhưng không phải như vậy. Thực ra tự do là phương tiện để con người thay đổi số phận của mình, chứ không phải tự do là cái người ta đòi hỏi để ăn. Và tự do mà người ta đòi hỏi để thay đổi thân phận của mình ở Việt Nam bắt đầu từ người phụ nữ. Ở Việt Nam tất cả các mặt tích cực lẫn tiêu cực bao giờ cũng bắt đầu từ người phụ nữ. Chính phủ chúng tôi muốn chống tham nhũng một cách có hiệu quả thì phải đề nghị những người phụ nữ khuyên bảo chồng hay đòi hỏi chồng là không được đem những đồng tiền ăn cắp mang về nhà. Còn khi họ vẫn yêu cầu đem về nhà thì các ông chồng vẫn tiếp tục ăn cắp.

Tôi có những người bạn có cương vị khá cao ở Trung Quốc. Tôi quen những người Mỹ ba thế hệ có mặt ở Bắc Kinh, người ta nói rằng tham nhũng ở Trung Quốc dần dần sẽ bớt đi, bởi vì khi con cái họ có tiền đi du học, đi làm lương cao thì người ta tự hào và sẽ bớt tham nhũng, tôi chỉ cười. Tôi nói: rồi các bạn xem thực tế sẽ thế nào.

Friedman: Tầng lớp trung lưu này nó cũng đang phát triển?

NTB: Nó đang phát triển nhưng nó phát triển không giống như cái mà phương Tây chờ đợi. Những yếu tố xấu là yếu tố chủ yếu cấu tạo ra tầng lớp trung lưu. Tầng lớp trung lưu về cơ bản là tầng lớp xấu.

Friedman: Những yếu tố xấu ấy là gì?

NTB: Thứ nhất, các phẩm hạnh con người, các tình cảm cơ bản mà con người cần phải có nó không còn trong giai đoạn hiện nay, hay nói cách khác là tính nhân hậu thoái hóa một cách rất đáng để than phiền. Thứ hai là coi thường lớp dưới. Họ mất đi sự cảm thông đối với tầng lớp dưới, do đó nó không cấu tạo thành tấm gương cho sự phát triển các giá trị, mà nó trở thành thứ Doping thúc đẩy những mặt bệnh hoạn của sự phát triển. Trong tất cả các yếu tố cần phải chăm sóc để phát triển ở Việt Nam thì yếu tố đạo đức vẫn là một yếu tố buộc phải chú ý tới. Chúng ta muốn có một thế giới mà con người vẫn còn tử tế, hay nói cách khác là nó vẫn còn giữ nguyên các tiêu chuẩn cơ bản của con người thì chúng ta buộc phải chăm sóc đạo đức.

Friedman: Gọi nó là quyền công dân có được không?

NTB: Không. Giá trị công dân hay tiêu chuẩn công dân là một khía cạnh tốt, nhưng không phải là khía cạnh cực tốt trong cái tôi vừa nói. Ở phương Tây có một khái niệm mà tôi cho rằng có thể tiếp cận với tương lai của loài người đó chính là “quyền con người”. Tôi đã gọi thế kỷ XXI này là thế kỷ về quyền con người. Đấy là động lực cơ bản để phát triển của thế kỷ XXI.

Ông Nguyễn Trần Bạt trò chuyện với Thomas Friedman
ChúngTa.com @ Facebook
Thống kê truy cập
Số lượt truy cập: .
Tổng số người truy cập: .
Số người đang trực tuyến: .
.
Sponsor links (Provided by VIEPortal.net - The web cloud services for enterprises)
Thiết kế web, Thiết kế website, Thiết kế website công ty, Dịch vụ thiết kế website, Dịch vụ thiết kế web tối ưu, Giải pháp portal cổng thông tin, Xây dựng website doanh nghiệp, Dịch vụ web bán hàng trực tuyến, Giải pháp thương mại điện tử, Phần mềm dịch vụ web, Phần mềm quản trị tác nghiệp nội bộ công ty,