Con người phải hợp lý

Trong cách ứng xử và trình bày quan điểm của con người này luôn có một cái gì đó tinh tế, nhẹ nhàng, thậm chí gượng nhẹ, như thể không muốn "làm đau dẫu chỉ một chiếc lá trên cành", mặc dầu những vấn đề mà tôi từng được nghe ông nói trên truyền hình hoặc trình bày trong các bài báo đều nóng bỏng...

Trước khi có dịp tiếp xúc ở khoảng cách gần với Phó Chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội, TS Nguyễn Sĩ Dũng, tôi cứ đồ rằng, ông chắc chắn phải sinh ra trong một gia đình con nhà nòi và rất phát đạt, quen nhung lụa lắm từ khi còn nhỏ.

Trong cách ứng xử và trình bày quan điểm của con người này luôn có một cái gì đó tinh tế, nhẹ nhàng, thậm chí gượng nhẹ, như thể không muốn "làm đau dẫu chỉ một chiếc lá trên cành", mặc dầu những vấn đề mà tôi từng được nghe ông nói trên truyền hình hoặc trình bày trong các bài báo đều nóng bỏng, đụng tới nhiều sự chí cốt, thiết thân của đời sống chính trị xã hội. Phải có phẩm hạnh của một trí thức gốc thì mới có thể làm như thế được.

Cũng vì đã nghĩ như thế về TS Nguyễn Sĩ Dũng nên tới gặp ông để thực hiện cuộc trò chuyện cuối tháng 2/2008.

Tuổi thơ xứ Nghệ

Phóng viên (PV): Thưa TS Nguyễn Sĩ Dũng! Tôi đã từng tiếp xúc với khá nhiều những người trí thức thành đạt quê ở xứ Nghệ như ông. Và thường là họ đều kể về tuổi thơ của mình rất giống nhau: Tôi sinh ra trong một gia đình nông dân rất nghèo, ở vùng quê rất túng bấn, tôi đã trải qua một tuổi thơ nghèo khó, đói khát… Hy vọng, hôm nay, ông sẽ là một ngoại lệ?

TS Nguyễn Sĩ Dũng (NSD): Ngoại lệ làm sao được! Tôi cũng như họ thôi. Sinh ra cùng xứ sở, lớn lên cùng thời vận. "Lụt thì lút cả làng", mình có tránh được đâu.

PV: Ông có thể nói cụ thể về gia đình của ông được không, nếu không có gì bí mật?

TS NSD: Chẳng có gì bí mật ở đây. Tôi quê ở Thanh Chương. Bố là giáo viên văn, dạy cấp II xa nhà. Mẹ là nhân viên phục vụ của Trường Y tế. Gia đình thì đông con, 8 anh em. Tôi là con đầu. Lương bổng của cha mẹ như vậy mà nuôi 8 đứa con đều đi học, bây giờ đều lớn khôn, trưởng thành.

PV: Nhờ đâu?

TS NSD: Nhờ cơ chế bao cấp của thời ấy. Một thời chiến tranh có rất nhiều khó khăn nhưng có ưu thế là có bao cấp. Nếu không có bao cấp của Nhà nước thì thực chất hai vợ chồng viên chức nuôi 8 đứa con ăn học gần như là...

PV: Một nhiệm vụ bất khả thi?

TS NSD: Đúng, một nhiệm vụ bất khả thi. Tôi nhớ rằng, hồi ấy tôi vì bị đau mắt nên đi học muộn mất một năm, vào lớp cùng đứa em trai liền kề. Chịu khó học nên cả hai anh em đều được vào thẳng cấp III. Thế nhưng, lúc đó nhà trường đưa ra chỉ tiêu mỗi học sinh phải mang tới nộp 2 cây tre và 10 cái tranh lợp mái nhà. Như vậy là hai anh em phải nộp 4 cây tre và 20 cái tranh.

Nhưng nhà nghèo quá, làm đủ mọi cách cũng chỉ lo được một suất nộp cho nhà trường. Mà quy định của nhà trường là, học sinh nào không có tre và tranh nộp thì phải nghỉ học. Tôi đã định nghỉ học rồi để nhường cho cậu em trai học tiếp. May thay, đúng lúc ấy, tôi lại nhận được giấy gọi lên tỉnh học lớp năng khiếu, chuyên văn. Học ở đó được bao cấp mỗi tháng 10 đồng. Đó là số tiền khá lớn hồi đó.

PV: Tôi nhớ hồi đó, mẹ tôi làm công nhân, lương mỗi tháng chỉ có 40 đồng thôi.

TS NSD: Với 10 đồng một tháng thì mình cũng lo đủ cho mọi nhu cầu của một học sinh. Và yên tâm học. Gia đình cũng không phải phụ cấp gì thêm…

Ngôn ngữ tạo tính cách

PV: Hết cấp III, ông được chọn đi học ở Liên Xô. Ông đã học ở đâu và môn gì?

TS NSD: Tôi thi vào Khoa Văn Trường đại học Tổng hợp nhưng được chọn đi học ở Piatigorsk, Liên Xô, chuyên ngành tiếng Anh.

PV: Tôi nhớ rằng, thời của chúng ta, được sang Liên Xô học là may mắn lắm rồi nên được phân công vào ngành gì thì theo học ngành ấy, dù có hợp với mình hay không. Ông học tiếng Anh nhưng thực ra, ngoại ngữ với một trí thức chỉ là một công cụ mà thôi. Với ông, vốn liếng Anh ngữ đã có sự hữu dụng thế nào trong công việc sau này?

TS NSD: Đúng, ngôn ngữ vừa là nghề, vừa là công cụ. Thực chất con người ta tư duy bằng ngôn ngữ. Và cảm nhận cuộc sống trong nhiều trường hợp cũng vậy. Mỗi một ngôn ngữ lại có những ưu điểm của riêng mình. Biết thêm ngoại ngữ là có thêm công cụ để tư duy và để cảm nhận cuộc sống.

Chẳng hạn như tiếng Việt mình là một công cụ tuyệt vời để diễn tả những cái gì đó rất tinh tế, mong manh. Ví dụ như, xanh thăm thẳm, xanh vời vợi... thì không chỉ là xanh, mà còn là những khía cạnh cảm xúc tinh tế của con người gắn với những màu xanh đó.

Tuy nhiên, tiếng Anh, tiếng Nga lại có những thế mạnh khác, đặc biệt là trong lĩnh vực tư duy lôgíc và trừu tượng. Tiếng Nga chẳng hạn, cũng rất là hay, rất thích hợp với cách tư duy trừu tượng.

Tiếng Anh thì lại là một thứ ngôn ngữ rất thực dụng. Tiếng Anh có thể giúp ta tư duy một cách rất mạch lạc về nhiều vấn đề chính trị - xã hội và pháp lý. Được học tiếng Anh ở Liên Xô với tôi cũng là một may mắn rất lớn, có lẽ là bằng quyết định đó, Nhà nước đã mở ra cho mình một chân trời rộng lớn.

PV: Có ý kiến cho rằng, mỗi ngôn ngữ quy định ra một kiểu tư duy. Có đúng vậy không, thưa ông?

TS NSD: Có một phần sự thật trong nhận định nói trên. Sau này, khi sang học ở Australia, mình thấy cái gì cũng mạch lạc, cái gì cũng sáng tỏ, cái gì mình cũng rất dễ cảm nhận. Có lẽ, đó là cách tư duy của phương Tây, mọi thứ đều rất thiết thực. Còn khi học ở Liên Xô thì cái mình tiếp thu được là lý luận, nào là phủ định của phủ định, đấu tranh giữa các mặt đối lập... Rất trừu tượng!

Còn ở trong cách của phương Tây thì rất cụ thể. Chẳng hạn khi nói về pháp luật, trong tiếng Nga định nghĩa đó là các quy phạm phổ quát điều chỉnh các quan hệ xã hội... Còn ở phương Tây dạy về luật bắt đầu ngay từ câu chuyện về việc, một ông đi săn bắn trúng con nai bị thương, ông ấy đuổi theo con nai, đến đầu kia thì thấy một ông xẻ thịt con nai đó, bây giờ phải làm thế nào?

Có hai cách: một là đánh nhau (dùng bạo lực để giải quyết vấn đề); hai là đề ra một khuôn khổ để phân chia, quyền của ai ở đây lớn hơn, quyền của người bắn hay quyền của người nhặt được con nai? Mỗi anh đều có quyền thì ranh giới của hai quyền là như thế nào và việc xử lý cái đó chính là pháp luật. Người ta đi từ thực tế suy ra lý thuyết như thế nên mình cảm nhận được rất dễ dàng.

Cách đối xử với học sinh ở phương Tây cũng khác giữa Liên Xô và các nước xã hội chủ nghĩa. Chẳng hạn, ở Liên Xô, nếu cho sinh viên đi tham quan thì nhà trường sẽ thuê ôtô, làm danh sách những người đi rồi hẹn ngày giờ đến để ôtô chở đi.

Còn ở Australia khi tôi sang đó học thì hoàn toàn không có cái đó; người ta chỉ bảo là các bạn sẽ đi tham quan vào ngày ấy, giờ ấy, đến cái địa điểm này; và nếu muốn đến địa điểm đó thì có các loại ôtô như thế này, có thể tra cứu các bản đồ ở chỗ này, chỗ kia, và trong tài khoản của các bạn, tiền để phục vụ cho việc tham quan đã được chuyển vào.
Không ai dắt tay mình đi. Hoàn toàn là hai cách thức ứng xử khác nhau. Tính chủ động của sinh viên, trong mô hình dạy và học của Australia rất lớn…

PV: Không ai phủ nhận rằng, biết thêm một ngoại ngữ là biết thêm một thế giới. Dẫu sao, tôi vẫn giữ quan điểm cho rằng, ngoại ngữ chỉ là công cụ. Quan trọng hơn vẫn là việc mình sử dụng cái công cụ đó như thế nào, mình có ý thức hay không về việc sử dụng công cụ đó để bồi đắp kiến thức chuyên môn về những lĩnh vực có ích cho công việc của mình…

TS NSD: Thì đúng là như vậy. Tuy nhiên, không có xe thì cũng khó rèn luyện kỹ năng lái. Công cụ là điều kiện cần, kỹ năng sử dụng công cụ là điều kiện đủ. Nhưng không có cái thứ nhất, khó lòng rèn luyện được cái thứ hai.

Sau này, tiếng Anh đã giúp tôi rất nhiều trong việc tìm hiểu công việc của Quốc hội, của ngành Lập pháp, hiểu các triết lý lập pháp. Tôi từng được đi theo các đoàn ra nước ngoài nhiều lần, lúc đầu với tư cách người phiên dịch và sau với tư cách thành viên trong đoàn. Tôi mới nhận ra một điều, người phiên dịch giỏi thì cùng lắm cũng chỉ dịch được khoảng 75% lượng thông tin, còn thường chỉ được 50-60%.

Bởi vì sao? Bởi vì anh phiên dịch khi dịch dựa chủ yếu vào kinh nghiệm của Việt Nam, tri thức của thực tiễn Việt Nam và anh ta dịch theo cách anh ta hiểu. Nhưng về cơ bản, những điều mà người ta nói nó không phải là như vậy. Đôi khi, ngồi trong đoàn nghe phiên dịch diễn giải những điều mà người ta nói, mình thấy là nội dung nguyên bản nó mất gần hết, hoặc là mất rất nhiều.

Khó là thế đấy! Một nửa cái bánh mì vẫn là cái bánh mì, một nửa con gà vẫn là thịt gà, nhưng một nửa sự thật không còn là sự thật nữa và một nửa thông tin thì xem chừng cũng chưa ổn lắm.

PV: Tôi muốn nói lại chỗ này với ông: một nửa sự thật mà không mâu thuẫn với toàn bộ sự thật thì tại sao lại bảo không còn là sự thật nữa?

TS NSD: Thực ra, cân đong đo đếm sự thật là một việc làm rủi ro. Có lẽ, cũng có những trường hợp một nửa sự thật sẽ giống như một nửa cái bánh mỳ. Nhưng trong phần lớn các trường hợp, một nửa sự thật sẽ dẫn chúng ta đi lạc mất đường.

Con người phải hợp lý

PV: Có một vấn đề trong chuyện tiếp thu tri thức như thế này: Nếu chúng ta nắm chắc cái của chúng ta và tiếp cận những cái mới trên cơ sở vững chắc nền móng của mình thì sẽ khác hẳn là nếu chúng ta chưa vững chắc nền móng của mình mà tiếp nhận ngay những cái mới.

Có vẻ như hiện nay đang xảy ra tình trạng như thế ở một số trí thức Việt Nam được đi du học ở nước ngoài: Anh tiếp cận với văn minh phương Tây, với lý luận phương Tây và anh cảm thấy rất hay và lập tức cảm thấy cái gì ở phương Đông cũng là đã lỗi thời hoặc không tiến bộ.

Và anh cứ muốn áp dụng ngay những cái mà cảm thấy là tinh hoa phương Tây vào một bối cảnh và những điều kiện rất đặc thù của nước mình. Và thế là mâu thuẫn nảy sinh. TS nghĩ thế nào về hiện tượng này?

TS NSD: Đúng là chuyện đó có thể có, nhưng có lẽ cũng không phổ biến. Ngoài ra, những người Tây học chưa phải là đông, cũng chưa phải là có thế lực. Thực ra, quan hệ giữa cái phổ quát và cái chuyên biệt là một mối quan hệ biện chứng. Cái phổ quát tác động lên cái chuyên biệt và ngược lại cái chuyên biệt cũng tác động lên cái phổ quát. Ngoài ra phương Đông hay phương Tây thì nhiều khi chỉ là các cách tiếp cận chân lý khác nhau. Còn chân lý có thể chỉ là một.

Ưu điểm của cách tiếp cận phương Tây là duy lý. Theo tư duy của người phương Tây thì toàn bộ pháp luật cũng như kinh tế học đều được xây dựng trên một giả thuyết là con người ta hành xử hợp lý. Còn bất cứ lúc nào mà con người hành xử bất hợp lý thì pháp luật chẳng giải quyết được vấn đề gì cả.

Lấy ví dụ, pháp luật sẽ không có nghĩa gì nếu như người ta cứ đánh bom liều chết. Sự trừng phạt cao nhất chỉ có thể có là tước bỏ cuộc sống của con người, nhưng với một kẻ đánh bom khủng bố, sẵn sàng chết vì cái mà họ cho là lý tưởng thì nền văn minh phương Tây dường như bất lực.

Phương Tây với toàn bộ kỹ nghệ của mình, toàn bộ hệ thống pháp luật tỏ ra hoàn toàn lúng túng vì ở đây anh đang phải đối xử với một hệ chuẩn nó khác, và con người họ hành xử không theo giả thuyết là con người ta phải hành xử hợp lý.

PV: Khôn ngoan như Bá Kiến mà lắm khi cũng bất lực với cách hành xử kiểu Chí Phèo…

TS NSD: Người phương Đông hành xử hợp lý hay không hợp lý? Về căn bản là hợp lý. Lợi ích bao giờ cũng dẫn dắt con người. Nó như "cục pin" mà tạo hóa đã gắn vào ngực con người. Bất cứ một chủ trương, chính sách nào mà lại móc "cục pin" đó ra khỏi ngực con người thì con người sẽ không còn động lực. Cái đó căn bản đúng, nhưng còn cái gì khác nữa thúc đẩy người Việt chúng ta? Cái gì thôi thúc người Việt sẵn sàng làm việc này hay việc khác?

Ở đây, có thể có tầm nhìn. Lấy ví dụ một cách ứng xử trong sinh hoạt hàng ngày: Có người muốn nhà mình sạch thì cứ vứt rác ra ngoài đường, vứt ra cả xác chuột chết. Rõ ràng đó là một hành vi xuất phát từ góc độ tầm nhìn hạn hẹp; vì hạn hẹp nên thấy làm như thế là hợp lý, tôi không mất nhiều công sức lắm mà nhà tôi vẫn sạch. Nhưng đó là tầm nhìn rất gần, thì như vậy là đầu độc chính mình, hủy hoại môi trường sống của chính mình. Vì xe cộ sẽ biến rác, chuột thành bụi và bụi lại sẽ bay vào nhà.

Thường là một con người hợp lý nếu bị vướng vào tầm nhìn thiển cận sẽ có thể gây nên những hành vi bất hợp lý. Bởi lẽ túi rác tôi vứt ra đường, xác con chuột chết tôi vứt ra đường nếu có xe cộ đi lại thì chúng sẽ bung ra, tung toé khắp nơi, gây ô nhiễm môi trường và rất có thể lại bay vào nhà của người đã vứt chúng ra. Thường là một con người hợp lý nếu bị vương vào tầm nhìn thiển cận sẽ có thể gây nên những hành vi bất hợp lý.

PV: Hợp lý với cá nhân nhưng lại bất hợp lý với cộng đồng, rốt cục lại trở về với sự bất hợp lý với chính mình… Theo cảm nhận của tôi, hình như mô hình người Việt Nam thế kỷ XXI mà chúng ta đang cần phải xây dựng là: có cục pin của tạo hóa trong ngực như ông đã nói, nhưng vẫn cộng thêm những cái tâm linh truyền thống của người Việt. Nếu kết hợp hai cái đó thì chúng ta tìm được cách phát triển riêng của chúng ta trong thế giới rất nhiều mô hình, rất nhiều đường đi hiện nay. Ông có nghĩ như vậy không?

TS NSD: Cái đó quá đúng. Hội nhập thì không chỉ có cạnh tranh, mà còn có vấn đề bảo vệ bản sắc. Người Việt sẽ tồn tại với bản sắc của mình như một dân tộc, như một cộng đồng không bị hòa lẫn thì đó mới là vấn đề.

PV: Đóng góp sự đa dạng đầy bản sắc của mình vào thế giới, chúng ta không nhòa đi, không bị tan đi như một cục đường...

TS NSD: Chúng ta sẽ vẫn là chúng ta. Trong đó các yếu tố tâm linh có thể đóng vai trò rất quan trọng. Nhưng con người ta là một thực thể hết sức phức tạp. Đời sống vật chất chỉ là một phần thôi, một phần rất hữu hạn của con người, đời sống tinh thần, đời sống tâm linh mới là vô hạn.

Tại sao người ta nói kinh tế tri thức sẽ phát triển mạnh hơn? Đó là vì kinh tế tri thức khai thác các nhu cầu về tinh thần, đó là các nhu cầu vô hạn; còn nếu anh khai thác các nhu cầu vật chất thì nó rất hữu hạn, mà một khi nó hữu hạn thì kinh tế không phát triển mãi được.
Kinh tế thực ra chỉ là một hoạt động nhằm khai thác nhu cầu của con người thôi. Vì rõ ràng nếu người ta không có nhu cầu mặc áo thì anh may áo chẳng thể có lợi ích kinh tế. Nhưng nhu cầu tinh thần thì có thể tinh tế hơn, cái áo phải theo mốt, cái áo phản ánh được văn hóa, cái áo phản ánh được lúc vui lúc buồn của con người.

Và như vậy từ giá trị vật chất đã chuyển sang giá trị tinh thần rồi. Và cái đó mới là vô hạn. Những cái như vậy mới làm nên sự phát triển vượt bậc của kinh tế…

  Về trang trước    Bản in    Gửi email    Về đầu trang